Сын царевны Прасковьи Иоанновны (Здравствуйте, я ваша тетя)

[honorik]

Так. Сомневаюсь, что война за Австрийское наследство пойдет как в реале.

Коллеги, у кого есть ссылки на сопредельные темы - поделитесь пожалуйста (сама только вечером смогу поискать).

И еще. Война 1735-1739 показала, что уровень санитарных потерь - неприемлемый.

Будем рассчитывать, что Миних проведет "работу над ошибками" ? Или посмотрим кто может заняться санитарией?

[Qwestor]

Блин, как интересно то. Мои знания по данному периоду весьма поверхностны, так что читаю с большим интересом. 

П.С. Колега Ясмин как всегда в своем репертуаре

[ясмин джакмич]

 

Если Россия была чем то недовольна, она могла дальше продолжать войну с османами, которую сама же развязала, в одиночку, один на один.

 Россия и воевала ещё два года, в то время как Австрия уже получила от французов Тоскану в качестве утешительного приза. А что получила Россия? Азов? Какой от него толк без Керчи и Еникале. Австрийцы этого требования не поддерживали. 
В то же время Россия  и  в 1740-м и в 1741 м подтвердила Прагматическую санкцию. Что же это за игра в одни ворота.

По аналогии: Россия признала прагматическую санкцию, Австрия признала россию империей. Австрия признала нового правителя России, Россия должна сделать, что то равнозначное в ответ.

Россия признала Санкцию еще в 1714 и 1726 году, и лишь подтвердила ее в 1740-м и 1741 гг. Австрийцы за это не могли поддержать Россию на Немировском конгрессе. И все равно поддержку прав Марии Терезии получали. Как же это понимать? "Нормальная дипломатия", обманывать соседа когда это тебе выгодно и удобно

Ну а Россия в те же годы не помогла Австрии с французами

На Рейн корпус послали. Пусть в 1748-м, однако послали. До этого отношения висели в 1742-1746 гг. Австрия ничем не помогла России, сочтя ее требования в 1737 году к туркам чрезмерными и была слишком зациклена на ситуации войны за наследство. При этом в поиске союзников и попытке упрочить отношения с Россией не уступала России Курляндию. Которая Австрии не принадлежит и чей переход в состав России ничем не ущемляет Вену. Австрия перед выбором - или уступить Курляндию России, и та наподдаст Пруссии, или попустительствовать статус-кво, когда пруссией король хочет избрать герцогом в Митаве кого то из своих братьев. Австрия отказывается, хотя в 1741 у нее уже отобрана Силезия и есть основание испортить Пруссии отношения с Санкт-Петербургом. Австрия этого не делает. Россия воюет за отнятую пруссаками Силезию, ничего не имея в замен. Даже обещания Курляндии
 

А Австрия помогла ранее России с османами.

Грош цена от Запорожья и Азова в 1739-м - казацкая степь без выхода к морю и мелководный дважды закрытый порт. Грош цена такой помощи Австрии, что ради этого приобретения (возврата утраченного в 1711) мир сорвался и воевали ещё два года. 
 

Специалистов

Каких специалистов, коллега? Назовите хотя бы трех. Ирландца графа Ласси? Шотландца Огилви, наворотивший делов и уехавший в Саксонию? Датчанина де Круа, который ничерта под Нарвой не сделал? Может назовете инженера или банкира? Таких нет. Кто ещё? Кто нибудь из мелкой Петровской шантрапы, половина которых спилась и затерялась на страницах истории? Немцев в России и так достаточно., без союзов с Австрии. И Венское правительство им не указ, куда ехать и как располагать собой. 
 

Да, авантюристы ехали в Россию и так, но союзничество с Австрией улучшало имидж России, позволял заключать династические браки с немецкими домами и привлекал людей.

Россия разгромила Швецию. Без всякой помощи Австрии, занятой войной с Франицей, и ее родственных связей, которые сначала укрывали беглого царевича, и в РИ не обеспечили трон наследниками с 1711 по 1715 год - некрасивая лицом девочка и мальчик, и который помер от оспы в 1730- году, не произведя мужского потомства. В дальнейшем Россия и Австрия не имели династических связей кроме супруги Палатина Венгерского, скончавшейся в молодых годах вместе с новорожденным ребенком. Не преувеличиваете значения для России связей с Австрийским двором, коллега.  
 

Без Австрии Россия это никому не нужный медвежий угол. 

 Под Полтавой Россия обходилась без Австрии
 

Какая Белоруссия и Украина?

Гигантские по сравнению с Польшей регионы Великого Княжества Литовского, населенные исповедующим православие людьми. На границей с православной же Российской империей. Которая может опереться на мнение и симпатии этих людей, которых паны за людей не считают.
 

А Мазепа продемонстрировал уровень лояльности украинских казаков к России.

Мазепа слава Богу не является представителем всего 40 тысячного казачества. Даже во время Полтавской битвы, где король их не рискнул использовать из-за ненадежности этих частей. У Скоропадского лихих наездников не меньше, 
 

Ну так и Россия в 18 веке не та, что во второй половине 19 го. 

В 18 веке живы наследием Петра Великого и не знают поражений со временем Полтавы. И перед страной стоят более существенные задачи - выход к морям для обеспечения торговли, для устранения  препятствий на выходе к мировому рынку, чтобы было от чего развиваться экономике, хотя бы импортно-ориентированной. Пруссия тут не враг - моря не блокирует, порты не отбирает, флотом не обладает

Ага. Не, раз уж Россия побила Османскую империю, что же Крым и Очаков сразу не забрали?

Просили в Немирове после осад Очакова - австрийцы отказались совместно поддержать эти условия. Все три варианта - от самого обширного к самому скромному. Стали спорить из-за Молдавии и Валахии и турки просто прекратили переговоры. И война длилась ещё два года. 
 

Про Силезские войны забываем?

Силезия Австрийская провинция, а не Российская.
 

Фридрих сам виноват в своем положении  именно из за своей агрессии.

И что же он теперь прокаженный или вшивый, чтобы с ним дела не иметь? 

Он сам себе злобный буратино, то что кинул Францию, не договорившись прежде с Россией

Фридрих не император, он курфюрст лоскутного образования княжеств и владений, ему в отличие от императрицы Священной Римской империи Германской нации отдать нечего. Даже дипломатически. Я сильно сомневаюсь, что Бестужев станет с ним договариваться, если даже Фридрих ему 3 млн. талеров заплатит. 

Не, удобно рассуждать с высоты послезнания, о том что турки и шведы не опасны.

Это не послезнание, это реалии жизни. Турки и Шведы не начинали одновременной войны против России в 1700-1711 гг. Россия сама начала войну в 1711 году и вляпалась. Однако Швеция и лично Карл от этого ничего не выиграли. Швеция, имея реваншистскую партию и французские деньги, не начала войны против России в 1735-39 гг. В РИ и те и другие получили люлей от России. А тут вдруг договорятся, устроют войну продолжение как Финляндия в 1941-44? Когда в 1788-90 гг. подобное случилось, огребли и шведы и турки. И Густава III и Селима III убили. 
 

Но на тот момент у России в памяти катастрофичный Прутский поход

А Миних в степь по грибы просто ездил. И просто впервые победил турок в бою

 

со шведами в памяти Северная война, когда Россия сама чуть не надорвалась.

Россия выиграла эту войну. И Швеция больше не сможет больше воевать 20 лет. Иначе бы начала реваншистскую войну в 1735-м.
 

Ага, отдать то, тебе не принадлежит.

Это и есть обычная дипломатическая практика, коллега. См. Преображенский договор. А Вы делаете такой оскорбленный вид, будто это чужое отбирают лично у вас - с цинизмом и глумлением

Не ну а чо мелочиться. Я говорю, можно было и Стамбул пообещать и Варшаву. Вряд ли бы Россия отказалась.

Коллега, в дипломатии нет морали, есть здравый смысл и расчет. 

Это именно миролюбивая позиция османских султанов тех времен

Это не миролюбивая позиция, это позиция страны, которая не может преодолеть сопротивления противника в бою и отстает технически от Европейских держав. 

Ничто не мешало им снова послать османские войска в Венгрию, пока Австрия воевала в Европе.

Султан Ахмед III такой миролюбивый, что воевал с Австрией,. и отобрал Морею у Венеции.

 

Потому что заключила сепаратный мир с Пруссией, разорвав заключенные союзы.

Потому что с Россией надо играть или честно и равноправно или не играть вообще 

 

ПЕТЕРБУРГСКИЕ СОЮЗНЫЕ ДОГОВОРЫ 1740 и 1743

между Россией и Пруссией. Подписаны 16 дек. 1740 и 16 марта 1743. Договор 1740 предусматривал дружбу и помощь в случае нападения третьей державы (исключая войны России с Турцией, Крымом и Ираном; Пруссия не могла использовать рус. войска западнее р. Везер); В секретных статьях гарантировалась неприкосновенность Курляндии, невмешательство в польские дела со стороны третьих держав. Война, начатая в 1740 Пруссией против Австрии, вызвала недовольство рус. пр-ва, обострившееся с началом рус.-швед. войны 1741-43, в к-рой Россия не получила поддержки Пруссии. Однако прус. король Фридрих II, стремившийся оборонит. союзом с Россией удержать др. державы от выступления против Пруссии в австро-прус. войне, добился заключения П. с. д. 1743. Повторяя ряд статей договора 1740 (о взаимопомощи, о политике в Польше и др.), П. с. д. 1743 исключал гарантию Пруссией территорий, завоеванных Россией у Швеции в 1741-43. Рус. право еще в ходе переговоров отказалось гарантировать Пруссии захваченные ею силезские земли. П. с. д. 1743 лишил Фридриха II возможности оказывать помощь Швеции в продолжавшейся рус.-швед. войне, но не привел к действит. сближению двух держав.

Изменено 23 Jan 2023 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Будучи под впечатлением от предательства России в Семилетней войне

Большое значение имели секретные статьи договора. Стороны заявляли, что в случае нарушения Турцией Белградских мирных договоров 1739 года и нападения её на одну из союзных держав другая союзная держава незамедлительно объявит Турции войну.

Австрия гарантировала России германские владения наследника русского престола великого князя Петра Фёдоровича и обязалась поддерживать его претензии перед Данией. Ведшаяся между Австрией и Францией война исключалась из casus foederis, однако Россия обязалась в случае возникновения новой франко-австрийской войны оказать Австрии помощь вспомогательным корпусом в 15 тысяч человек. Австрия со своей стороны должна была выставить такой же корпус в случае русско-шведской войны.

В случае нападения Пруссии на одну из договаривающихся держав или на Польшу каждая из сторон должна была выставить 60 тыс. человек (40 тысяч пехоты и 20 тысяч кавалерии). Австрия оговаривала за собой право в случае нарушения Пруссией мира претендовать на Силезию и Глац, уступленные ею Пруссии, а Россия со своей стороны обязалась предоставить Австрии свои гарантии на них. При этом в случае перехода Силезии и Глаца к Австрии последняя должна была выплатить России 2 млн рейнских гульденов.

Я напомню, что Пруссия напала на Саксонию и МАрия Терезия сама объявила Фридриху войну.  И Россия 5 лет таскалась вместе с австрийцами, война не кончалась.Гарантий гребаной Голштинии наследника никто не поддерживал. Зачем ему такой мир когда секретные условия нарушаются одно за другим? И после того как скрипача убрали, Когда началась война 1768-го года, Австрия ничего не сделала. Дуется как мышь на крупу. А Россия в 1792 году полола Польшу 98 тысячами человек в тылу у Австрии, пока та обувалась на войну

[ясмин джакмич]

Нет, если смотреть на отдельные детали, то можно рассуждать, что Россия таскала для Австрии каштаны из огня, про пьяных русских дипломатов, продающих Россию за какие то копейки. Но если смотреть на русско-австрийские отношения в общем, то Россия получила немало от  этого союза.

С 1735 по 1762 гг. Россия ничего существенного от этого союза не получила. 
 

Во первых. русско-австрийский блок был точкой давления на османов. Если бы не выступление Австрии в 1736 османские реваншисты могли бы убедить султана начать войну с Россией или спровоцировать ее сами, как это было сделано 1731г.

Махмуд I половину правления подавлял беспорядки в своих провинциях и в Константинополе. И воевал с Персией. А вы говорите о турецкой опасности

Во вторых, русско-австрийский блок препятствовал проникновению в РП Франции и Пруссии

Щупальца Франции достигают Польши без союзов между Веной и Санкт-Петербургом. Потому что Веттины сидят на французских субсидиях. 

Ага, настоящий гений, который сумел заставить договориться против себя двух непримиримых старов врагов - Австрию и Францию

Ваш сарказм, коллега, не отвечает на вопрос что может дать Фридриху Франция, кроме своих романов и философии
 

Всего лишь навсего фактический правитель Франции, определяющий ее политику.

Фаворит человек случая, с ним может быть стоит быть вежливым, однако подчиняться его мнению король другого государства не обязан. Потому что фавориты меняются чаще королей
 

[ясмин джакмич]

Война за польское наследство. Австрия и Россия воюют за общие австро-русские интересы.

Россия усиливает свое влияние в РП.

Это абстрактное понятие, не равнозначное протекторату 1772-1791 гг или получению части земель. 
 

По итогам войны Австрия теряет часть Ломбардии и Лотарингию,

За что лично Франц Лотарингский получает Тоскану, а император Парму. А Франция признает Прагматическую санкцию. Это посущественней влияния где то на пограничье и периферии
 

Война с османами 1735-1739. Австрия приходит на помощь России.  По итогам войны, Россия получает Азов, австрия теряет Белград.

На фоне той же войны Австрия уступает предложениям Франции, устанавливает контроль над двумя итальянскими государствами. 
Когда начались переговоры о мире с турками, Белград находился в осаде турок. Австрия отказалась от Ниша, Белграда, Сербии к югу от Дуная и западной Валахии, что, возможно, было больше, чем требовала военная ситуация. Знаете почему? Потому что Россия в память о Немировском конгрессе не поддержала Австрию. 

Война за австрийское наследство. Россия приходит на помощь Австрии только в конце войны, практически не участвуя в ней, и продавливает мир. По итогам войны Австрия теряет Силезию и несколько герцогств в Италии.

Вы слишком громко оцениваете Парму, Пьяченцу и Гуасталлу как несколько герцогств, коллега - их площадь всего 6114 км.кв. без выхода к морю и населением тысяч 300 человек под боком у оставшейся в руках Австрии герцогствами Миланским и Тосканским, каждое  почти с миллионным населением - и в случае Тосканы с выходом к морю. России стоило воевать за Парму и Силезию? За спасибо?
 

Семилетняя война. Россия в этот раз принимает участие с самого начала,

Россия слава Богу вступила в войну в 1757-м и вышла из войны в 1762 г, воевав 5, а не 7 лет, потому что и за 5 лет толку из этой войны не вышло. 
 

заключает сепаратный мир с Пруссией. причем не просто так,а за выплаты

 Интересно, за что же

 Со­сто­ял из пре­ам­бу­лы и 8 ста­тей, а так­же 2 отд. ста­тей. Про­воз­гла­шал мир и «веч­ную ис­крен­нюю друж­бу» ме­ж­ду обо­и­ми го­су­дар­ст­ва­ми. Ли­к­ви­ди­ро­вал все со­юз­нич. обя­за­тель­ст­ва Рос­сии и Прус­сии, имев­шие ан­ти­прус­скую и ан­ти­рос­сий­скую на­прав­лен­ность. Пред­по­ла­гал ока­за­ние обеи­ми стра­на­ми по­мо­щи друг дру­гу. Дек­ла­ри­ро­вал стрем­ле­ние Пет­ра III спо­соб­ст­во­вать ус­та­нов­ле­нию ми­ра в Ев­ро­пе. Со­дер­жал обя­за­тель­ст­во Рос­сии вы­сту­пить в ка­че­ст­ве по­сред­ни­ка на мир­ных пе­ре­го­во­рах ме­ж­ду Шве­ци­ей и Прус­си­ей. При­зна­вал «свя­щен­ней­шие и на­след­ст­вен­ные» пра­ва Фрид­ри­ха II на тер­ри­то­рию, за­ня­тую рос. ар­ми­ей во вре­мя Се­ми­лет­ней вой­ны 1756–63 (ус­та­нов­лен 2-ме­сяч­ный срок её воз­вра­та Прус­сии). Объ­яв­лял ам­ни­стию уча­ст­ни­кам во­ен. дей­ст­вий с обе­их сто­рон. Пре­ду­смат­ри­вал за­прет на ма­ро­дёр­ст­во и на­си­лие рас­квар­ти­ро­ван­ной на прус. тер­ри­то­рии рос. ар­мии по от­но­ше­нию к ме­ст­но­му на­се­ле­нию. Для улуч­ше­ния снаб­же­ния рос. ар­мии от­ме­нял по­шли­ны на во­ен. по­став­ки из Рос­сии и их та­мо­жен­ный дос­мотр, ус­та­нав­ли­вал на под­во­ды и те­ле­ги це­ны та­кие же, как для прус. ар­мии, и пр. Оп­ре­де­лял по­ря­док раз­бо­ра спо­ров ме­ж­ду рус­ски­ми и прус­са­ка­ми кол­ле­ги­ей из ко­мис­са­ров от ка­ж­дой из сто­рон; на­ка­за­ние ви­нов­но­му долж­но бы­ло на­зна­чать­ся в со­от­вет­ст­вии с за­ко­но­да­тель­ст­вом той стра­ны, под­дан­ным ко­то­рой он яв­лял­ся. В П. м. ого­ва­ри­ва­лось на­ме­ре­ние Рос­сии и Прус­сии в бли­жай­шем бу­ду­щем на­чать пе­ре­го­во­ры о за­клю­че­нии во­ен. сою­за 

Кто же кому платил?

[ясмин джакмич]

Ну и где здесь таскание Россией каштанов из огня,

Если вы коллега предпочитаете смотреть и не вчитываться, то все прекрасно. Я вижу, что Австрия использует Россию для достижения своих целей, кидает в дипломатических переговорах (получая впрочем той же монетой), не хочет давать никаких внятных ответов по вопросам интересующих территорий для скрепления союза конкретикой - при том что насчет гарантий и позиции России по интересующей Австрию Силезию такие пункты есть. Тут я ещё могу поверить, что Бестужев с похмелья или в ходе своих комбинаций  не удосужился их вписать ничего про Курляндию из договора с Пруссией и указанные территории и точки на Азовском и Черном море, чтоб скорее заключить союз - на месте императора намылил бы ему голову. Однако ничего не дополнить за 9-10-11 лет? Это однако выше моего понимания, как такие люди могли руководить дипломатией и внешней политикой страны. 

[_Алекс_]

 Россия и воевала ещё два года, в то время как Австрия уже получила от французов Тоскану в качестве утешительного приза. А что получила Россия? Азов? Какой от него толк без Керчи и Еникале. Австрийцы этого требования не поддерживали. 

Нет. Стоп. Давайте, вы сначала определитесь имела ли Австрия какое то значение для России как союзник против Турции или нет. А то вы занимаете двойственную позицию: вы одновременно утверждаете, что Австрия России против Турции не нужна, мол, османы сдулись, и Россия могла сама их победить. И в тоже самое время обвиняете Австрию в том, что из за того, что она не поддержала Россию, Россия получила только Азов. Если Россия способна была победить Османов сама, почему она просто сама не захватила весь Крым и прочее нужные земли? Зачем оставила туркам занятый Очаков? 

А Миних в степь по грибы просто ездил. И просто впервые победил турок в бою

Победоносные походы Миниха обошлись России в половину всей ее армии. У России банально начали кончаться солдаты, и она не смогла продолжать войну.

Которая может опереться на мнение и симпатии этих людей, которых паны за людей не считают.

То ли дело российское дворянство, продающее своих крепостных в отрыве от их семей. Или российские офицеры палками выбивающие из крепостных недоимки. Сразу виден иной подход.

В 18 веке живы наследием Петра Великого и не знают поражений со временем Полтавы.

А прутский поход забыт как страшный сон?

Силезия Австрийская провинция, а не Российская

при чем здесь это в контексте спора? Или австрийцев за людей не считаем?

Это и есть обычная дипломатическая практика, коллега. См. Преображенский договор. А Вы делаете такой оскорбленный вид, будто это чужое отбирают лично у вас - с цинизмом и глумлением

Это здравый смысл и расчет. Вы жалуетесь, что Австрия не уступила России земли, к которым не имела никакого отношения и влияния. (Я говорю об Османских землях). 

Это не миролюбивая позиция, это позиция страны, которая не может преодолеть сопротивления противника в бою и отстает технически от Европейских держав. 

Это позиция страны, которая разгромила Австрию в 1739

А тут вдруг договорятся, устроют войну продолжение как Финляндия в 1941-44? Когда в 1788-90 гг. подобное случилось, огребли и шведы и турки. И Густава III и Селима III убили.

То есть это вполне реально.

С 1735 по 1762 гг. Россия ничего существенного от этого союза не получила.

Россия получила большую часть РП.

За что лично Франц Лотарингский получает Тоскану, а император Парму. А Франция признает Прагматическую санкцию. Это посущественней влияния где то на пограничье и периферии

Ну и что? Суть в том, что Австрия немало потеряла .

Интересно, за что же

Я где читал, что Екатерина 2  получала от Фридриха субсидии лично за то, что не расторгла мирный договор.

Я вижу, что Австрия использует Россию для достижения своих целей, кидает в дипломатических переговорах (получая впрочем той же монетой),

Да. и это нормальные дипломатические отношения.

 

 

[ясмин джакмич]

Нет. Стоп. Давайте, вы сначала определитесь имела ли Австрия какое то значение для России как союзник против Турции или нет.

Мне определять нечего, коллега. Россия отвоевала выход к Черному морю и присоединила Крымское ханство без помощи Австрии в 1768-1774 гг. Значит военное участие Австрии не было таким уж необходимым для достижения объективно-нужной России стратегической задачи. Сотрудничество же между двумя странами по этому вопросу выходит не достаточно последовательным и недостаточно взаимовыгодным. Только это не снимает вопроса о 15-тысячах австрийских солдат, которые обговорены в договоре 1746 года и не участвовали в 1768-74 гг. 
Я вижу отправную точку в том, что Австрия и Россия не нашли общего языка на Немировском конгрессе. Если бы Австрия поддержала требования Санкт-Петербурга в программе минимум - аналогичную выходом к морю в 1774-1787 гг., Россия вступилась бы за Сербию или хотя бы Олтению. Этого не случилось. Россия получила то, что было ее и ранее - неосвоенную полосу Запорожского войска в сети и Азов, который как порт увы не выходит в Черное море. Австрия утратила из-за своей поспешности и отсутствия помощи России Сербию, однако получила Тоскану. А недовольство у России к Австрии остается. У Австрийцев может быть после 1739-го  - так зачем сливали переговоры в 1737? В итоге война 1735-39 гг. не принесла ни одной стране выгод. Из-за того, что они не могут договорится вопреки союзу и точке соприкосновения во внешней политике
 

вы одновременно утверждаете, что Австрия России против Турции не нужна, мол, османы сдулись, и Россия могла сама их победить. И в тоже самое время обвиняете Австрию в том, что из за того, что она не поддержала Россию, Россия получила только Азов. Если Россия способна была победить Османов сама, почему она просто сама не захватила весь Крым и прочее нужные земли?

Я не Анна Иоанновна, не Бирон, не Миних и не Остерман, - не могу знать от чего они облажались все разом. По отдельности не глупые люди, сделали некоторые полезные стране вещи. Почему какой то французский посол в Порте маркиз де Вильнёв оказался проворнее их, почему Остерман не договорился с Зинцендорфом хотя бы по принципиальным вопросам Программы-минимум, я не знаю.
 

Победоносные походы Миниха обошлись России в половину всей ее армии. У России банально начали кончаться солдаты, и она не смогла продолжать войну.

И потому в 1735-40 гг 20 тысяч солдат подавляли восстание башкир и через года два нашлось ещё 40 тысяч для войны со Шведами. Кончились, кончились 

То ли дело российское дворянство, продающее своих крепостных в отрыве от их семей. Или российские офицеры палками выбивающие из крепостных недоимки. Сразу виден иной подход.

Не хотели бы - не присоединились бы в 1793 году без возражений.Назовите хоть одно восстание украинских или белорусских крестьян в 1793-1917 гг. Крестьян, не шляхетского отребья в 1830-31 и 1863-64 гг.
 

А прутский поход забыт как страшный сон?

Прутский поход авантюра царя Петра, из которой он кое как выкрутился. И страшно оно было только потому, что сам Петр как дурак в нем участвовал и рисковал остаться в окружении противника, Однако вышел - чудом, или подкупом, - вышел. Анна Иоанновна, Елизавета Петровна и Екатерина Вторая войска не выезжали и на лошади с трепещущими на скаку фижмами не звали солдат в атаку - ни на турок, ни на шведов. Даже Петр Фёдорович в расположении войск в Пруссии не бывал. Павел I не бежал с тростью на перевес по Альпийским горам - там лазил его сынок-уродец Константин. Александр I съездил под Аустерлиц и после этого позора и непоправимого несчастья слава Богу больше из себя полководца не корчил.

при чем здесь это в контексте спора? Или австрийцев за людей не считаем?

Если Австрия хочет письменных гарантий Силезии от России со всеми оговорками, путь дает хоть какие то письменные гарантии в отношении Курляндии. За Курляндию повоевать можно - а за гипотетический обмен Восточной Пруссии на Курляндию Бестужева-Рюмина с его каплями отправить в Сибирь. Так дела не делаются. 
 

Это здравый смысл и расчет. Вы жалуетесь, что Австрия не уступила России земли, к которым не имела никакого отношения и влияния. (Я говорю об Османских землях). 

А Россия какое отношение и влияние имеет к Силезии? Даже в контексте подписания договора 1746 года, на кой черт России гарантировать поддержку и военную помощь? Из союзнического долга 1726 года? Он уже дал трещину. И Мария Терезия признала в Аахенском договоре факт прусского контроля над Силезией. Силезия не принадлежит Австрии с 1740 года. Это по факту чужая провинция. Как чужая Курляндия. Герцог Курляндии - светлейший и владетельный граф Священной Римской империи патентом Карла VI.  Курляндия вассальное государство Польши. Король Польши в 1733-63 гг. сын австрийской эрцгерцогини и муж австрийской эрцгерцогини. Австрии нужно чтобы Россия отделила кусок Польши? Не желательно, только если Австрия не получит что то от Польши, а лучше Силезию. Австрии нужно чтобы кусок Польши отобрал король Пруссии? Нет. Как это предотвратить? Убедить Россию помочь. Как это сделать, если Россия сама не прочь отнять что то Польши? Уступить что то, что Польшей не является, однако входит в ее орбиту и близко к Пруссии. И снова мы упираемся в Курляндию. 
 Говоря об Османских землях. Какое имеет Россия отношение к Сербии, Боснии и Валахии? Однако претендует на контроль или влияние над Молдавией и Валахией в форме протектората (полученного в 1774 году, пока Австрия занимается просвещенным абсолютизмом во внутренних делах и в носу ковыряет во внешней политике)
 

Это позиция страны, которая разгромила Австрию в 1739

Страны, которая в 1730-36 гг и 1743-46 гг. воюет с Персией, пучится от восстаний и мятежей в Анатолии, Сирии, Аравии, разгромила так, что Австрия провоевала ещё 8 лет против целой орды жадных соседей и всей Франции, почти ничего им не уступив 
 

То есть это вполне реально.

Реально не значит опасно для России. В обоих. даже в трех случаях Россия громила и брала территории и у шведов и у турок, кроме договора 1790 года. Который стоил жизни Густаву и не отнял у России ни клочка Прибалтики или Причерноморья.  Швеция без Германских и Прибалтийских владений не имеет 29 немецких,  13 эстонских, 13 ливонских полков для войны с Россией. И навербовать их не на что, потому что Россия торгует сама и не платит пошлин. а французские субсидии тают в карманах господ советников и членов Риксдага. Армия индельты рассредоточена между Померанией, берегом Скании в сторону Дании и Финляндией. 14 шведских и 7 финских пехотных и столько же кавалерии. 55 тысяч между тремя границами. Когда в Санкт-Петербурге один корпус в 30 тысяч. И кто кого должен бояться? 
 

Россия получила большую часть РП.

Потому что без одобрения Вены ввела войска для прекращения выступлений польской шляхты против православных диссидентов и договорилась с Пруссией. Австрия нехотя присоединилась к договоренности. Как говорил Фридрих о Марии Терезии, "Она плачет, но берет". Заслуги Вены в Первом разделе не было. Второй вообще пропустили. А приобретения третьего раздела были утрачены через 14 лет. 
 

Ну и что? Суть в том, что Австрия немало потеряла .

Что Австрия потеряла немало? Сливовые сады и деревни православных по Дунаю, вместо которых католическая Тоскана с ее камнерезными мастерскими, винодельнями, ткацкими мануфактурами, границей с Римским Престолом? Какая великая невосполнимая для Габсбургов потеря. 20 лет Сербия и 104 года Тоскана. 
 

Я где читал, что Екатерина 2  получала от Фридриха субсидии лично за то, что не расторгла мирный договор.

Если бы дом Габсбургов хотел избежать неприятных отношений племянницы прусского короля со своим дядей, то нашли бы что переход в православие одной из эрцгерцогинь для брака с великим князем Петром Фёдоровичем не ввергнет невинную девицу и отечество её в огненную гиену. Они этого не сделали.
 

Да. и это нормальные дипломатические отношения.

Австрия не сделала выводов из событий 1737-39 гг и не получила от России помощи в 1740-42 и 1744-45 гг., потому что не поддерживала Россию даже формально и не уступила ничего существенного в замен. Фридрих не получил от России союза, потому что не уступил ничего существенного в замен. Считайте это нормальной дипломатией, - я считаю это унылым сливанием альтернативы в реал и детерминизм. 

[Curioz]

И страшно оно было только потому, что сам Петр как дурак в нем участвовал и рисковал остаться в окружении противника, Однако вышел

А было бы лучше, если бы царя там не было? Тем более прецедент уже был. Первая Нарва. Государь ускакавши в тыл в одном сапоге, а армию шведский король помножил на ноль. А тут турки помножат. 

Как сто лет спустя скажет Кутузов - с потерей армии будет потеряно все... 

[ясмин джакмич]

А было бы лучше, если бы царя там не было?

Место главы государства в столице или в штабе на худой конец. А Петр чего то там накурился и думает молдаване и валахи его армию снабжать будут. После Полтавы Петру можно уже с армией не ездить 
 

Тем более прецедент уже был. Первая Нарва. 

Нарва 1700 года позор. Потому что какой то шведский сопляк с 15 тысячами под прикрытием снегопада напугал 45 тысяч и они побежали. Кавалеристов в снегу испугались в темноте. И никто этот бардак не остановил. Петр
 

Тем более прецедент уже был. Первая Нарва. Государь ускакавши в тыл в одном сапоге, а армию шведский король помножил на ноль.

Петр о... ел от того, что у него в армии творится, когда Карл наступает, а Шереметьев разведки и прикрытия не выставил, и уехал накануне. Вовремя оценил обстановку и уехал тащить обозы из грязи. И под Прутом надо было уехать, когда стало понятно, что молдаване ничего не привезли

А тут турки помножат. 

Где тут, коллега? 

[honorik]

Пусть будет карта. Хотя бы такая. на 1740 год 

В провале Немировского конгресса - Иван сотоварищи обвинят...Остермана. 

Поскольку огласить российские условия только на конгрессе - было его инициативой.

Хотя граф Оштайн предложил согласовать требования заранее.

Итог - ругань между союзниками, на радость супостату.

 

Что касается войны за австрийское наследство - унасекомливание Швеции будет и в интересах Австрии (т.к. Швеция - традиционный боевой хомяк Франции), 

и в интересах России (думаю, пояснять не надо).

[ясмин джакмич]

Опубликовано: только что · Жалоба Пусть будет карта. Хотя бы такая. на 1740 год  В провале Немировского конгресса - Иван сотоварищи обвинят...Остермана. 

Как бы он все на казненного Волынского с мертвым Шафировым не перевалил

[Curioz]

Где тут, коллега? 

На Пруте вестимо.

Интересно же, что Пётр будет делать, вторично оставшись без армии. 

[ясмин джакмич]

На Пруте вестимо.

У нас ближайшая развилка в 1730-м, Пурт давно утёк

[honorik]

Как бы он все на казненного Волынского с мертвым Шафировым не перевалил

ну кто-то же должен был подтолкнуть многоопытного мужа к неправильному решению! воспользовавшись состоянием его здоровья.

(в общем, для Остермана - лайт-версия.Отставка "по состоянию здоровья" )

Изменено 24 Jan 2023 пользователем honorik

[_Алекс_]

Я не Анна Иоанновна, не Бирон, не Миних и не Остерман, - не могу знать от чего они облажались все разом. По отдельности не глупые люди,

Вот именно. Потому что не глупые люди, побоялись продолжать войну дальше. На момент смерти Петра 1 численность русской армии составляла более 200 тыс. регулярных войс и более 100 тыс иррегуляров. Поскольку держать такую армию на тот момент для России было очень накладно, после смерти Петра 1 армию сократили, но все равно численность армии осталась около 300 тыс.

Правительство Анны Иоанновны вначале русско-турецкой войны, видимо, также как и вы, предполагало, что Османы сдулись. Кроме того, у Османов как раз произошел очередной переворот, плюс война с Персией. Поэтому Россией планировалась маленькая победоносная война (вот как закладывались традиции). Российское правительство требовало от Миниха не жалеть солдат, чтобы захватить как можно территорий и крепостей в короткие сроки, пока турки не очухались. Он и не жалел. Однако крымчаки применили не менее традиционную тактику выжженной земли  с отравленными колодцами, и русская армия завязла. Вспыхнули эпидемии чумы. По итогам войны потери русской армии составили 120 тыс человек, причем менее 10% от этого числа были боевые потери. В 1738 г. Миниху стали отказывать в пополнении войска, русская армия перешла к обороне, оставили Очаков. Несмотря на это, в 1739 г. Миних  одержал громкую победу в Молдавии под Ставучанами, однако в то в тоже время австрийцы потерпели такое же громкое поражение от турок. С учетом всего этого было принято решение заканчивать войну на высокой ноте, чтобы получить хоть что то. Да, в случае продолжения войны, может быть Миних мог бы разбить второе войско турок, однако потери России в солдатах в следствие такой победы не особо отличались от поражения.

Шведский демарш в 1741г. не был такой уж авантюрой. Русские войска, участвовавшие в русско-турецкой войне, из за потерь и эпидемий, вряд ли бы смогли быстро оказать существенную помощь на Севере. Поэтому силы сторон были более менее сопоставимы.

Не хотели бы - не присоединились бы в 1793 году без возражений.Назовите хоть одно восстание украинских или белорусских крестьян в 1793-1917

Ну, они бы аналогично и присоединились бы и к Пруссии, и к Австрии. Много было крестьянских выступлений против Австрии в Галиции?

Ну а что касается отношения России к поддержке простонародья, то в 1768 вспыхнуло восстание гайдамаков( Колиивщина) именно против панов, так Россия помогала РП его подавлять.

И страшно оно было только потому, что сам Петр как дурак в нем участвовал и рисковал остаться в окружении противника,

Даже без учета присутствия Петра это было поражение от Османов.

А Россия какое отношение и влияние имеет к Силезии?

Никакого. Но Россия обещала Австрии именно Силезию или участие в наступательной войне именно за Силезию(а не какой то оборонительный союз)?

Потому что одно дело когда стороны договариваются перед очевидно неминуемой войной или в процессе войны о том, как они будут делить добычу, которую могут реально получить в этой войне. И совсем другое дело, когда одна страна, чтобы  втянуть другую страну в нужную ей войну, обещает когда нибудь потом принять участие завоевательной войне другой страны. Очевидный лохотрон. Кто то все равно умрет к тому времени. Или ишак, или падишах.

Считайте это нормальной дипломатией, - я считаю это унылым сливанием альтернативы в реал и детерминизм. 

Потому что не предпосылок для изменений. те же люди в тех же условиях. а интернета у них нет.

 

[ясмин джакмич]

Вот именно. Потому что не глупые люди, побоялись продолжать войну дальше. На момент смерти Петра 1 численность русской армии составляла более 200 тыс. регулярных войс и более 100 тыс иррегуляров. Поскольку держать такую армию на тот момент для России было очень накладно, после смерти Петра 1 армию сократили, но все равно численность армии осталась около 300 тыс. Правительство Анны Иоанновны вначале русско-турецкой войны, видимо, также как и вы, предполагало, что Османы сдулись. Кроме того, у Османов как раз произошел очередной переворот, плюс война с Персией. Поэтому Россией планировалась маленькая победоносная война (вот как закладывались традиции). Российское правительство требовало от Миниха не жалеть солдат, чтобы захватить как можно территорий и крепостей в короткие сроки, пока турки не очухались. Он и не жалел. Однако крымчаки применили не менее традиционную тактику выжженной земли  с отравленными колодцами, и русская армия завязла. Вспыхнули эпидемии чумы. По итогам войны потери русской армии составили 120 тыс человек, причем менее 10% от этого числа были боевые потери. В 1738 г. Миниху стали отказывать в пополнении войска, русская армия перешла к обороне, оставили Очаков. Несмотря на это, в 1739 г. Миних  одержал громкую победу в Молдавии под Ставучанами, однако в то в тоже время австрийцы потерпели такое же громкое поражение от турок. С учетом всего этого было принято решение заканчивать войну на высокой ноте, чтобы получить хоть что то. Да, в случае продолжения войны, может быть Миних мог бы разбить второе войско турок, однако потери России в солдатах в следствие такой победы не особо отличались от поражения. Шведский демарш в 1741г. не был такой уж авантюрой. Русские войска, участвовавшие в русско-турецкой войне, из за потерь и эпидемий, вряд ли бы смогли быстро оказать существенную помощь на Севере. Поэтому силы сторон были более менее сопоставимы.

Что вот именно? Вам, коллега, так жалко солдат войны 1735-39 гг. из человеколюбия или личных семейных связей с кем то из них? Они в отличие от солдат Семилетней войны делают понятное и нужное для страны дело, пытаются ликвидировать Крымское ханство и проковырять выход к морю. Не надо говорить, что получили Азов - Азов не выход к Черному морю. Это дело нужно довести до конца. Если руководство не может организовать снабжения и санитарное обеспечение армии, это вопрос к Миниху и Бирону, которых вы называете неглупыми людьми. Если армия вязнет и топчется на месте, дипломаты должны найти решение. Остерман его нашел? Нет. Когда война началась, турки ещё воевали с персами. Можно было послать части балтийского флота в Средиземное море. Построили же Днепровскую и Азовскую флотилии. У Австрии был шанс собрать свой 35 тысячный корпус в Германии и дренировать часть недовольства, которое выплеснулось в 1740-м против Марии Терезии. Почему этого не сделали? 
Оправдания в потерях и невозможности их восполнять в Российской империи, отказавшейся от Низового Корпуса, смешны. Нехватка денег при Бироне - после того как отобрали деньги у Меншикова и выколачивали недоимки силой. Война не игра в наперстки, это конфликт, развивающийся под влиянием объективных факторов - и задача правительства или не начинать этого конфликта если оно факторы не учитывает, или добиться результата. В интересах России и Австрии этот результат получить. Из-за несогласованности нескольких человек Австрия выглядит слабой в глазах Франции, Пруссии и Баварии в 1740-м, в России в РИ было от чего быть недовольными наследниками Анны. В результате Австрию грызут со всех сторон, в России свергают и маршала Миниха и Ивана Антоновича. Такой детерминизм АИ не нужен 

Ну, они бы аналогично и присоединились бы и к Пруссии, и к Австрии.

И на чем же основывается ваше утверждение, коллега?
 

Много было крестьянских выступлений против Австрии в Галиции?

В Галиции в 1770-х годах православных меньше чем католиков, и все они уравнены в своих правах патентом 1781 года. Зачем крестьянам униатам и католикам выступать против Австрии? Крестьяне то всем довольны, это у панов пучится
 

Ну а что касается отношения России к поддержке простонародья, то в 1768 вспыхнуло восстание гайдамаков( Колиивщина) именно против панов, так Россия помогала РП его подавлять.

Россия договорилась с польским королем Станиславом об отношениях между двумя странами. А недовольные мужики и казаки громят чужие дома и имения, убивают не только поляков и падре, но и евреев и старообрядцев. Паны как бандитские атаманы напоят этих гайдамаков и с ними ходят сводить счеты с обидчиками. https://ru.wikipedia.org/wiki/Уманская_резня Это вы называете простонародьем или освободительным восстанием? "Мы не бандиты, мы благородные пираты" (с). России в свете стратегии отношений с Польшей и осложнений с Портой такие самостийщики не нужны. И вреда от них больше самим местным жителям. Россия только ввела войска, и половина их смылась, в том числе на турецкую территорию
 

Даже без учета присутствия Петра это было поражение от Османов.

Что вы называете поражением, коллега? Потерять неподготовленной к бою армии 3-4 тысячи человек против 8 тысяч у турок, которые тоже хотят мира, и спокойно отойти из окружения вместе с царем? Ренне взял Браилов, на Кубани разбили Ногайцев, князь Д.М. Голицын навалял казакам и крымцам. Немного тщательнее провести организацию и запастись припасами, не полагаясь на молдаван - и турки бы сами переругались бы своими 120 тысячами с 70 тысячами крымчаков. Поражение от Османов! Три штурма отражены и потери противника в двое-трое выше. Ренне в тылу у турок, вызовите его лазутчиком и турки будут его искать, отпустив минимум 24 тысячи. Тактическое поражение случилось, когда Петр сначала пошёл с войсками к Пруту, не взяв провианта и боеприпасов и не послав их морем или по Днепру, а война слилась/, когда он запаниковал и стал обещать Шафирову отдавать все кроме Ингрии  с Санкт-Петербургом. Не стоит приписывать противникам успехов, которых они не совершали. Турки лишь воспользовались моментом.
 

Никакого. Но Россия обещала Австрии именно Силезию или участие в наступательной войне именно за Силезию(а не какой то оборонительный союз)?

Петербургский договор по своему содержанию и форме оборонительный союз.  

Ст. I. Договаривающиеся стороны обещали друг другу вечную дружбу и обязались блюсти взаимные интересы.

Ст. II. Стороны обещали в случае нападения на одну из них третьей державы незамедлительно оказать атакованной стороне помощь.

Я повторю, - Пруссия напала на Саксонию. Не на Австрию. 

Ст. III. В случае если Россия подвергалась нападению в Европе, Австрия должна была по её требованию в течение трёх месяцев выставить в помощь русской стороне вспомогательный корпус численностью в 30 тыс. человек (20 тыс. пехоты и 10 тыс. кавалерии). В случае же нападения на Австрию Россия обязалась на тех же условиях предоставить австрийской императрице вышеупомянутое число войск. При возникновении у Австрии вооружённого конфликта в Италии или начала войны России с Персией войска союзников должны были быть сосредоточены на границе, но служить лишь для демонстрации.

Я опять повторю - Фридрих II напал в 1756 году на Саксонию. Австрийцы могут считать Силезию своей оккупированной территорией и на основании этого считать что она подверглась нападению ещё 15 лет назад, только сами австрийцы в 1746-48 гг. признали прусское обладание Силезией
 

Ст. IV. В случае если сторона, оказывающая помощь в силу III статьи, сама подвергалась нападению, то она могла через два месяца после предупреждения союзника отозвать вспомогательный корпус для защиты своей собственной территории. В случае же если сторона, которая должна была предоставить атакованной союзнице помощь, сама оказывалась атакованной, то она освобождалась от обязанности предоставлять вспомогательный корпус.

Ст. V. Вспомогательные русские войска должны были быть снабжены полевой артиллерией из расчёта две 3-фунтовые пушки на один батальон, а также боеприпасами. Пополнение корпуса и выплата жалований возлагались на русскую сторону, однако снабжение продовольствием по чётко установленным нормам и предоставление квартир для постоя вменялось в обязанности австрийской императрицы.

Ст. VI. В случае если русскому вспомогательному корпусу по требованию Австрии пришлось бы проходить по территории какой-либо иностранной державы, то Австрия должна была обеспечить ему свободный проход и снабдить провиантом и фуражом, согласно статье V договора. Те же самые обязательства брала на себя и Россия в отношении австрийского вспомогательного корпуса. Однако в случае если русская сторона, согласно V статье договора, была бы вынуждена отправить новых рекрутов, то Австрия брала расходы по их присылки на себя, равно как и по возвращению русских войск до границы России, вне зависимости от того, будут ли они отосланы австрийской стороной или же отозваны российской императрицей для защиты собственной территории, согласно IV статье договора. То же самое обязалась и Россия в отношении австрийских вспомогательных войск.

Ст. VII. Ни один из офицеров вспомогательного корпуса не мог быть лишён занимаемой должности, однако главнокомандующий должен был назначаться просящей о помощи стороной, с тем, однако, условием, что ни одна значительная операция не должна была быть предпринята без предварительного обсуждения в военном совете в присутствии главнокомандующего и представителя вспомогательного корпуса.

Ст. VIII. Во избежание недоразумений, которые могли возникнуть касательно чинов офицеров сторона, просящая о помощи, должна была заранее известить о лице, которому будет доверено общее командование войсками.

Ст. IX. Вспомогательному корпусу дозволялось иметь своего собственного священника и разрешалось свободное исповедание религии. Во всём, что касалось военной службы, корпус должен был руководствоваться Военным уставом своей страны. Однако в случае возникновения каких-либо трений между офицерами или солдатами союзных войск дело должно было рассматриваться комиссией, состоящей из равного количества представителей обеих сторон, а совершивший проступок подлежал наказанию согласно военным законам его страны.

Ст. X. Вспомогательный корпус по мере возможности не должен был разделяться. Кроме того, на вражеской территории он должен был иметь такое же право на трофеи, как и войска стороны, запросившей помощи.

Ст. XI. Если бы договаривающиеся стороны посчитали, что более целесообразно выступить на противника каждый со своей территории, то они должны были согласовать друг с другом свой план действий. Кроме того, они уславливались, что если помощи, предусмотренной статьёй III договора, будет недостаточно, то стороны, не теряя времени, должны будут обговорить размеры оной.

Ст. XII. В случае войны Австрия и Россия обязывались не заключать ни мира, ни перемирия, если они не будут распространяться на союзную сторону.
 

Ст. XIII. Стороны должны были известить своих министров при иностранных дворах о том, что им следует согласовывать и помогать друг другу в своих действиях и переговорах.

Ст. XIV. Стороны обязывались не предоставлять помощи мятежным подданным другой договаривающейся стороны и в случае открытия каких-либо интриг против своей союзницы вовремя оную о них извещать.

Ст. XV. Австрия и Россия допускали возможность акцессии к альянсу Польши, английского короля в качестве курфюрста Брауншвейг-Люнебургского, а также по согласию сторон и других держав.

Ст. XVI. В случае если Польша не захотела бы приступить к альянсу, то стороны могли пригласить присоединиться к нему польского короля в качестве курфюрста Саксонского.

Ст. XVII. Договор заключался сроком на 25 лет.

Ст. XVIII. Ратификация договора должна была быть осуществлена в течение двух месяцев с даты подписания договора.

Большое значение имели секретные статьи договора. Стороны заявляли, что в случае нарушения Турцией Белградских мирных договоров 1739 года и нападения её на одну из союзных держав другая союзная держава незамедлительно объявит Турции войну.

Австрия гарантировала России германские владения наследника русского престола великого князя Петра Фёдоровича и обязалась поддерживать его претензии перед Данией. Ведшаяся между Австрией и Францией война исключалась из casus foederis, однако Россия обязалась в случае возникновения новой франко-австрийской войны оказать Австрии помощь вспомогательным корпусом в 15 тысяч человек. Австрия со своей стороны должна была выставить такой же корпус в случае русско-шведской войны.

В случае нападения Пруссии на одну из договаривающихся держав или на Польшу каждая из сторон должна была выставить 60 тыс. человек (40 тысяч пехоты и 20 тысяч кавалерии). Австрия оговаривала за собой право в случае нарушения Пруссией мира претендовать на Силезию и Глац, уступленные ею Пруссии, а Россия со своей стороны обязалась предоставить Австрии свои гарантии на них. При этом в случае перехода Силезии и Глаца к Австрии последняя должна была выплатить России 2 млн рейнских гульденов.

[ясмин джакмич]

Касательно 12 статьи. Можно сколько угодно повторять что сепаратный мир это плохо, коллега. однако что Австрия сделала чтобы уговорить Петра Фёдоровича сохранить их союз и не заключать этот сепаратный мир? Чем она подкрепляла свои гарантии его владений? Надавила на Данию, с которой Вена была в союзных отношениях со времени войны за Испанское наследство? Может что то вместо проклятой Голштинии? Нет. Австрия предоставила России самой завоевать чужое, чтобы Россия видимо сама Восточной Пруссией торговалась в переговорах. Только возникает вопрос - а зачем Восточная Пруссия и союз с Австрией тогда нужны Петру Федоровичу? Он тоже помнил чем кончилось в 1739-м году и мог это учитывать. Я далек от мысли считать Петра III умелым политиком, однако как северо-немецкий князек он видит что Франция и Австрия против любых сдвигов в Германии и используют Россию чтобы не дать изменить эту ситуацию. Зачем это ему, зачем это России? 

[ясмин джакмич]

Потому что одно дело когда стороны договариваются перед очевидно неминуемой войной или в процессе войны о том, как они будут делить добычу, которую могут реально получить в этой войне. И совсем другое дело, когда одна страна, чтобы  втянуть другую страну в нужную ей войну, обещает когда нибудь потом принять участие завоевательной войне другой страны.

В 1699 году так заключили союз Дания, Саксония-Польша и Россия. И ведь выиграла больше всех Россия, забрала себе "польскую" Лифляндию. Есть нехорошее, однако рабочее понятие "сферы" или "зоны влияния", когда не могут поделать шкуру неубитого зверя. Заключали же и Наполеон и участники ПМВ и ВМВ. Однако вы упорно отказываете в такой практике в 1730-40-х. Россия должна быть честной, а Австрия ее использовать

[ясмин джакмич]

Потому что не предпосылок для изменений. те же люди в тех же условиях. а интернета у них нет.

Тогда коллега зачем которую страницу тянется рассуждение об АИ, если Вы не видите и не хотите считать достаточными предпосылки для альтернативы? Две строчки, пять слов в договоре 1746 года и Семилетняя война уже не так бестолкова - и мир на атомы не распадется и бедные курляндцы не сгорят заживо. Иной исход Немировского конгресса и австро-прусские отношения портятся позже, а франко-русские быстрее. Да, мальчик 13 лет не может на них повлиять - только люди которые принимают решения могут учитывать, что когда он станет царем, то припомнит им неблестящие результаты. Вы считаете что их нет - пожалуйста, ваше мнение. Мое мнение Альтисторик ищет и изучает возможности, а не отбривает их, потому что у Бирона и Остермана не было интернета

[honorik]

Склонна считать, что в реале все-таки случилась "явная лажа" (от которой даже лучшие не застрахованы).

Потому что вариант с "тайной ложей" получается слишком персиковым.

Я готова поверить в крипту, что для некоторых влиятельных фигур - "принц курляндский" (сын Бирона) был лучшей кандидатурой в мужья Анны, чем принц Брауншвейгский.

Правда, за подобным браком видятся кондиции 2.0, но кому и Руина - идеал.

Проблема в другом.

Подобный брак - не взлетит без дискредитации Австрии.

А в случае Немировского конгресса - лажа "шита белыми нитками".

И за злонамеренность  - от государыни может прилететь намного сильнее, чем за "и на старуху бывает проруха".

Для Остермана - получается риск совершенно невхарактерный.

За исключением варианта, в котором у нас еще один капитальный персик.

Если слухи, что сын Бирона - на самом деле рожден не Бенигной, а Анной Иоанновной (а жена Бирона - помогла своей госпоже сохранить репутацию, и назвала ребенка своим).

Но на брезентовом поле с персиками такого размера - я играть не готова.

И потому  - ориентируюсь на вариант "явная лажа". Незлонамеренная. И потому - в АИ непереигрываемая.

[honorik]

Ну а что касается отношения России к поддержке простонародья, то в 1768 вспыхнуло восстание гайдамаков( Колиивщина) именно против панов, так Россия помогала РП его подавлять.

Не уверена, что смогу сказать о восстании много хорошего. 

А вот отношение к простонародью - в АИ будет сильно не екатерининским.

Насаждать "дворянский мандаринат" Иван не будет. Не Елизавета.

Аннинскую практику забирать поместья у дворян "за небрежение" - сохранит.

Тем более что "дядькой" и старшим другом цесаревича будет Петр Борисович Шереметев.

И цесаревич воспримет такую его черту, как рачительность в управлении хозяйством (но - в меньшей степени).

Цитата про Шереметева:

При всем при этом, он оставался расчётливым хозяином, всегда входившим даже в мелкие детали управления своим огромным хозяйством. Он лично определял, сколько французских калачей положено ежедневно каждому из его домочадцев, рассчитывал как выгоднее перекрыть крышу на флигелях, как сделать решётку в петербургском доме. Всё своё хозяйство он основывал из практических соображений. Он обустраивал школы для своих крепостных, для обучения наукам «которые по дому нужны», он противился эксплуатации крестьян, освобождая малосильных от тягот, чтобы они «могли себя поправить и прийти в лучшее состояние». Даже абрикосы и прочие оранжерейные деликатесы он выращивал, чтобы поддерживать дружбу с генерал-прокурором князем Вяземским, ссылаясь на то, что «в князе Александре Алексеевиче всегда бывает надобность». Однако же, при всей рачительности, когда надо было поддержать фамильную честь, Шереметев, хотя и жалуясь на «большие расходы», торжественно принимал в Кусково Екатерину II и давал праздники, поражавшие иностранцев широтой и размахом.

Считать калачи - царю невместно. Но Иван, следом за своим наставником, считает что жить надо по средствам. И бережно относиться к ресурсам (включая кадровые). В том числе - работать на перспективу.

Иногда поступить иначе - вопрос чести. 

Но лучше, чтобы честь и расчет не входили в клинч.

Трендом середины 18 века в Российской империи - в АИ будет "управлять по-шереметевски".

А люди, мордующие и разоряющие своих крестьян - у государя категорически не найдут понимания. Причем не только с "бухгалтерской" позиции, но и согласно концепции Просвещенного Абсолютизма.

[_Алекс_]

Что вот именно? Вам, коллега, так жалко солдат войны 1735-39 гг. из человеколюбия или личных семейных связей с кем то из них? Они в отличие от солдат Семилетней войны делают понятное и нужное для страны дело, пытаются ликвидировать Крымское ханство и проковырять выход к морю.

Именно то, что нет смысла зря гробить солдат ради земель, которые невозможно будет удержать, потому что не будет хватать людей, чтобы эти земли удержать.

Если руководство не может организовать снабжения и санитарное обеспечение армии, это вопрос к Миниху и Бирону, которых вы называете неглупыми людьми.

Ну что поделать, у них не было интернета

Из-за того, что они не могут договорится вопреки союзу и точке соприкосновения во внешней политике

Возможно. но это не означает, что Австрия чем то настолько обязана России, что непременно должна гарантировать ей какие то земли. Да, Австрия может дать эти гарантии как аванс, но тогда кто гарантирует Австрии, что Россия выполнит свои обязательства, за которые получила аванс?

Оправдания в потерях и невозможности их восполнять в Российской империи, отказавшейся от Низового Корпуса, смешны.

Почему?

И восполнить потери можно, просто это требует время и дорого. 

Такой детерминизм АИ не нужен 

вы пока не предложили никаких изменений, для другого исхода

Нехватка денег при Бироне - после того как отобрали деньги у Меншикова и выколачивали недоимки силой.

Нехватка денег началась еще с Петра 1, потому что  армия свыше 300 тыс. человек  плюс флот были слишком накладными для России после Петровских войн. Кроме того, Петр 1 ухитрился полностью развалить внутреннее управление страной своими областными реформами. Именно, во времена правления Анны Иоанновны  было  создано нормальное управление провинцией  и удалось стабилизировать ситуацию с финансами.

Можно было послать части балтийского флота в Средиземное море. Построили же Днепровскую и Азовскую флотилии.

Вот это по настоящему смешно. Балтийский флот к началу правления Анны Иоанновны сгнил почти полностью. Во времена Анны Иоанновны начинается его восстановление.

Днепровскую флотилию к началу войны не успели подготовить, потому что торопились воспользоваться неразберихой у Осман из за переворота.

Донская флотилия при атаке Крыма была перехвачена и уничтожена османским флотом. Эта русско-турецкая война не была игрой в одни ворота.

Если армия вязнет и топчется на месте, дипломаты должны найти решение. Остерман его нашел?

В общем то нашел. Мирный договор с Османами. Если бы Османы отказались, например, из за того, что Россия потребовала оставить ей Очаков и Перекоп, то русская армия просто бы вымерла в Крыму от эпидемий.

 У Австрии был шанс собрать свой 35 тысячный корпус в Германии и дренировать часть недовольства, которое выплеснулось в 1740-м против Марии Терезии. Почему этого не сделали? 

Потому что османы разгромили уже один 40 тысячный австрийский корпус у деревни Гроцки. И австрийцы не хотели терять еще один корпус.

И на чем же основывается ваше утверждение, коллега?

На том, что Галиция без проблем присоединилась к Австрии.   

Зачем крестьянам униатам и католикам выступать против Австрии?

Ну а зачем православным крестьянам выступать против Пруссии или Австрии, если их не будут ущемлять?

Это вы называете простонародьем или освободительным восстанием?

Да. Вы же сами пишете, что "недовольные мужики и казаки громят чужие дома".

России в свете стратегии отношений с Польшей и осложнений с Портой такие самостийщики не нужны.

России в принципе самостийщики не нужны, потому что они подбивают к восстанию простонародье на территории самой России. Поэтому рассчитывать на политическую активность простонародья в Белоруссии и на Украине Россия и не будет.

Что вы называете поражением, коллега? Потерять неподготовленной к бою армии 3-4 тысячи человек против 8 тысяч у турок, которые тоже хотят мира, и спокойно отойти из окружения вместе с царем?

Не просто так выйти из окружения, а в обмен на потерю всех приобретений в Азовских походах. 

когда он запаниковал и стал обещать Шафирову отдавать все кроме Ингрии  с Санкт-Петербургом. 

А запаниковал Петр 1, потому что Россия на тот момент ни разу не побеждала турок в полноценном открытом сражении. Для России на тот момент турки считались непобедимыми. Все победы над ними были в условиях полного превосходства России. Сражение под Ставучанами в 1739г. считается первой полноценной победой русского оружия в сражении с турками. Поэтому Петр 1, оказавшийся примерно в тех же условиях, что и Миних в 1739г., предпочел договориться, а не дать бой.

Петербургский договор по своему содержанию и форме оборонительный союз.

Именно. А вы хотите, чтобы Австрия заключила с Россией наступательный союз.

Только возникает вопрос - а зачем Восточная Пруссия и союз с Австрией тогда нужны Петру Федоровичу?

Потому что война была уже почти выиграна, и Россия в любом случае хоть что то да получила. А от мирного договора с Пруссией Россия не получала ничего. Какие у Петра 3 были гарантии, что Фридрих будет лучшим союзником чем Мария Терезия и будет помогать России?

Есть нехорошее, однако рабочее понятие "сферы" или "зоны влияния", когда не могут поделать шкуру неубитого зверя.

Именно. Но в тот период никто еще не осмеливался применять эти понятия по отношению к Османской империи.

Мое мнение Альтисторик ищет и изучает возможности, а не отбривает их, потому что у Бирона и Остермана не было интернета

Мое мнение, что замена оборонительного союза на наступательный без каких либо предпосылок к этому, это слишком сказочная альтернатива.

[ясмин джакмич]

Именно то, что нет смысла зря гробить солдат ради земель, которые невозможно будет удержать, потому что не будет хватать людей, чтобы эти земли удержать.

Междуречье Буга и Днепра и Керчь с Еникале не южный Берег Каспия с лихорадками и малярией. Туда можно спускаться по рекам Днепр и Дон и далее по морю так и транспортировать все необходимое. И тропических болезней там нет. Нужно лишь нормально выкопать колодцы и провести где это требует дренаж и оросительные каналы. Это капается шанцевым инструментом 

Ну что поделать, у них не было интернета

У Наполеона, Потёмкина и Суворова его тоже не было. Однако второй и третий творили невозможное, а второй осваивал то, что вы называете невозможным удержать в 1774-1787 гг.
 

Возможно. но это не означает, что Австрия чем то настолько обязана России, что непременно должна гарантировать ей какие то земли

Тогда Австрия может в одиночку разбираться и с Францией и с Пруссией. Если в 1740-48 гг одновременный нажим был кратковременным и не согласованным, то в 1756-63 гг. Франция была союзником Австрии с безопасным тылом и помощью России. Любопытно, что будет если Франция и Пруссия договорятся надавить, пока Россия умывает руки
 

Почему? И восполнить потери можно, просто это требует время и дорого. 

Потому что, коллега. в Северном Причерноморье нет болот и малярийных комаров, какие были на Южном Берегу Каспия, нет такой жары, потому что зимой бывают холода и снег и море замерзает, и наконец в отличие от расстояния 1500 км от Астрахани до Решта всего 414 км. А от Азова до Керчи 180 миль, полдня часов хода под парусом. 
 

вы пока не предложили никаких изменений, для другого исхода

Я который день и которую страницу отстаиваю точку бифуркации и вариант развития событий без ИЛМ, персиков, роялей, попаданцев и детерминизма, какой себе не позволяют участники исторических событий и мемуаристы  

Нехватка денег началась еще с Петра 1, потому что  армия свыше 300 тыс. человек  плюс флот были слишком накладными для России после Петровских войн. Кроме того, Петр 1 ухитрился полностью развалить внутреннее управление страной своими областными реформами. Именно, во времена правления Анны Иоанновны  было  создано нормальное управление провинцией  и удалось стабилизировать ситуацию с финансами.

От 4 до 9 миллиона рублей вернули в казну и для чего то использовали. В Семилетнюю войну воевали с дефицитом бюджета, пока сумма эквивалентная годовому бюджету была в кабинете у императрицы. Екатерина печатала бумажки и влезала в долги, занимая  в Амстердаме, чтобы отвоевать выход к Черному морю. Когда страна хочет победить и достичь цели деньги находят. 

Вот это по настоящему смешно. Балтийский флот к началу правления Анны Иоанновны сгнил почти полностью. Во времена Анны Иоанновны начинается его восстановление. Днепровскую флотилию к началу войны не успели подготовить, потому что торопились воспользоваться неразберихой у Осман из за переворота. Донская флотилия при атаке Крыма была перехвачена и уничтожена османским флотом. Эта русско-турецкая война не была игрой в одни ворота.

Семь 50-54 пушечных и шесть построенных к 1735-36 году и три 58-66 пушечных и пять построенных к 1735-36 году достаточно, чтобы четыре корабля послать в Средиземное море с тремя 32-пушечными фрегатами.  Гейден с 4 и 4, Сенявин с 5 и 1, вели крейсерство и рекогносцировку. И ничего, турки и французы их не уничтожили. Из 31 "шестидесятипушечника" построенных в 1742-1766 гг. до войны 1768-1774 года не сгнило и приняли участие только 14,вытянувшие на своих хребтах тяжесть Первой Архипелагской экспедиции. Из восьми 80-84 пушечных только четыре, причем три разобрали уже в 1769-м. Из двух 100 пушечных оставался в строю один. Новых 74-пушечников до 1772 года не строили. 
 

 

В общем то нашел. Мирный договор с Османами. Если бы Османы отказались, например, из за того, что Россия потребовала оставить ей Очаков и Перекоп, то русская армия просто бы вымерла в Крыму от эпидемий.

Я наверное сейчас скажу вам удивительную вещь, коллега - из 125 тысяч российских солдат в 1768-1774 гг. в русско-турецкую войну погибло 75 тысяч, тоже половина. Из них 80% от болезней, в том числе от чумы, которую занесли аж до Москвы. Страна выиграла и проковыряла выходы к Черному морю там, где я указывал - междуречье Буга и Днепра и вокруг Азова-Таганрога по Берде и Ейе + Керчь и Еникале. Что требовали ещё в войне 1737-м.
И тогда любезный министр иностранных дел Н.И.Панин не заключал такого бестолкового мира по давлением таких несерьезных обстоятельств

Потому что османы разгромили уже один 40 тысячный австрийский корпус у деревни Гроцки. И австрийцы не хотели терять еще один корпус.

Интересно, турки всем 40 тысячам отрубили головы,  утопили в реке или так напугали, что этих рассеянные войска не собрались где то и не были опять навербованы австрийским командованием? Техника и тактика таковы, что поражение в первой половине-середине  XVIII века зачастую выглядит как неорганизованное бегство от противника. И умные люди, вроде Лаудона или Фридриха, палками сгоняли этих вояк и под угрозой выдачи в их родную страну или военного суда здесь ставили обратно в строй. И как то Европа так воевала, теряя иногда целые армии, которые разлетались и садились воробьиными стаями
 

На том, что Галиция без проблем присоединилась к Австрии.   

А белорусские и украинские воеводства в 1793 году бунтовали и партизанили, простите за нескромный вопрос? А я и не знал. Костюшко в отдельном тогда ещё государстве бузил 
 

Ну а зачем православным крестьянам выступать против Пруссии или Австрии, если их не будут ущемлять?

Потому что православное сообщество для них свое. На бытовом уровне. 
 

Да. Вы же сами пишете, что "недовольные мужики и казаки громят чужие дома".

Коллега, если вы не понимаете разницы между народным восстанием и разбойным бунтом, называя простонародьем разнузданную толпу погромщиков, не стоит цепляться к моим словам

России в принципе самостийщики не нужны, потому что они подбивают к восстанию простонародье на территории самой России. Поэтому рассчитывать на политическую активность простонародья в Белоруссии и на Украине Россия и не будет.

События 1793 года чем то доказывают это подбивание? Или быть может 1794-го? Никто не додумался подбивать и никто не подбил. Политическая активность иногда проявляется в лояльности 
 

Не просто так выйти из окружения, а в обмен на потерю всех приобретений в Азовских походах. 

Подписать в предварительном договоре можно что угодно. Российская армия стоит на Запорожской земле и в Азове. И клочок подписанной под давлением бумаги их оттуда не сдвинет. Если бы Петр потянул бы время и постоял в ожидании Рене, нервы первыми сдали бы у турок, которые были недовольны потерями. Баталджи Мехмеда-пашу за мир который принес Турции "все приобретения" не просто отставили, а приговорили к смерти, сослали на Лемно си задушили. А Петр сохранил и трон и армию и воевал по факту ещё два года. 

А запаниковал Петр 1, потому что Россия на тот момент ни разу не побеждала турок в полноценном открытом сражении. Для России на тот момент турки считались непобедимыми. Все победы над ними были в условиях полного превосходства России. Сражение под Ставучанами в 1739г. считается первой полноценной победой русского оружия в сражении с турками. Поэтому Петр 1, оказавшийся примерно в тех же условиях, что и Миних в 1739г., предпочел договориться, а не дать бой.

Открытые сражения - это развлечения для отсталых военных рыцарей вроде Карла XII и общественного мнения. Войны и битвы выигрываются до вступления в бой и не всегда чередой показательных побед. 
 

Именно. А вы хотите, чтобы Австрия заключила с Россией наступательный союз.

Я хочу ответных гарантий Австрии для России в вопросе Курляндии. Ничего наступательного в этом нет
 

Потому что война была уже почти выиграна, и Россия в любом случае хоть что то да получила. А от мирного договора с Пруссией Россия не получала ничего. Какие у Петра 3 были гарантии, что Фридрих будет лучшим союзником чем Мария Терезия и будет помогать России?

Что то в войне обычно должно быть материальным. Восточная Пруссия отсталый сельскохозяйственный регион, который до открытия там месторождений нефти в принципе малоценен для России. Незамерзающий порт Кенигсберга точно так же мелководен как Санкт-Петербург и Рига, если не больше - до 1890-1901 г. могли входить суда с осадкой 4 метра. Это требует дноуглубительных работ, и при этом Кенингсберг не связан с Единой Речной системой России ни одной рекой. Преголя оторвана от Немана и Западной Двины. Лиепая-Либава и Вентспилс-Виндава не замерзают. Их можно соединить двумя каналами по 10 км км через Ринду и Абаву с Вентой и Лиелупе с Ригой. Вопрос незамерзающих портов не требует участия Восточной Пруссии.
Дело Австрии выразить принципиальное согласие. В 1746-м.
 

Именно. Но в тот период никто еще не осмеливался применять эти понятия по отношению к Османской империи.

Вот как? Кардинал Джулио Альберони (1662-1752 гг.) и принц Евгений Савойский (1663-1736 гг) с их планами войны и раздела Порты видимо живут на другой планете.

Мое мнение, что замена оборонительного союза на наступательный без каких либо предпосылок к этому, это слишком сказочная альтернатива.

Ну что ж, коллега. если вы утверждаете, что я рассказываю сказки, то как говорил Энтони Иден главе оппозиции "Вы вольны думать и говорить что угодно". Нам не о чем больше вести диалог