Сын царевны Прасковьи Иоанновны (Здравствуйте, я ваша тетя)

[_Алекс_]

Туда можно спускаться по рекам Днепр и Дон и далее по морю так и транспортировать все необходимое.

А османский флот будет на это благодушно смотреть?

Тогда Австрия может в одиночку разбираться и с Францией и с Пруссией.

В реале так оно и было. И это был выбор австрийцев, а не российских дипломатов, к которым вы предъявляете претензии.

Потому что, коллега. в Северном Причерноморье нет болот и малярийных комаров,

Речь не об этом. А о том, что новых рекрутов, призванных на замену павшим, надо еще обучить линейной тактике и выбить инстинкт самосохранения. А это много времени и денег.

Я который день и которую страницу отстаиваю точку бифуркации и вариант развития событий без ИЛМ, персиков, роялей, попаданцев и детерминизма, какой себе не позволяют участники исторических событий и мемуаристы  

Нет, коллега. Вы мне который день пытаетесь доказать две своих идеи-фик:

1) Первая идея заключается в том, что Австрия обязана России и за это непременно должна ей что то дать.

2) Вторая идея, что в Османы в в первой половине века сдулись, и России нужно было забирать у них Крым любой ценой. 

Поэтому наш спор касается только оценки русско-австрийских отношений и военного потенциала России и Османов в 18 веке.

Екатерина печатала бумажки и влезала в долги, занимая  в Амстердаме, чтобы отвоевать выход к Черному морю. Когда страна хочет победить и достичь цели деньги находят. 

В 30-х годах банкноты были почти не известны. Впрочем, в России еще со времен Петра 1 внутри страны во всю ходила медная монета, номинал которой был выше чем реальная стоимость меди, потраченной на ее изготовление. Но проблема была даже в том, что не хватало меди на изготовления нужного числа монет. Плюс использование такого числа монет было очень не удобно.

А иностранные заемщики России не доверяли. Многие считали(Франция, Англия), что после Петра Россия опять "скатиться в варварство". Екатерине 2 дали заем, потому после всех европейских войн стало очевидно, что Россия из международных отношений уже никуда не выпадет. К слову, это подтверждает мои слова о необходимости союза с Австрия для повышения международного имиджа.

чтобы четыре корабля послать в Средиземное море с тремя 32-пушечными фрегатами.

Слишком мало. У Османов не так давно закончилась война с Венецией, и они создали неплохой флот для тех лет, который, в отличие от времен, Екатерины 2 еще не разучился сражаться.

И ничего, турки и французы их не уничтожили.

А с чего бы французам уничтожать корабли своего недавнего союзника, с которым может быть  в скором времени придется заключать новый союз? А во времена русско турецкой войны 1735-1739, только что закончилась война за польское наследство, в которой русский корпус Ласси осаждал французский в Данциге. Да и вообще у Франции практически отсутствует понимание России и контакты с ней. Вы, пожалуйста, учитывайте разницу между временами Анны  Иоанновны и Екатерины 2. 

Я наверное сейчас скажу вам удивительную вещь, коллега - из 125 тысяч российских солдат в 1768-1774 гг. в русско-турецкую войну погибло 75 тысяч, тоже половина.

Половина от чего? От всей русской армии или только от того количества, которое непосредственно участвовало в войне? И потом, 75 тыс. в 1768-1774 г погибло по итогам успешной войны с учетом захвата Крыма. А в в 1735-1739 уже 120 тыс. погибло, а Крым еще не был до конца покорен.

Интересно, турки всем 40 тысячам отрубили головы,  утопили в реке или так напугали, что этих рассеянные войска не собрались где то и не были опять навербованы австрийским командованием?

Остатки 40 тыс. корпуса были осаждены турками в Белграде. Чтобы их спасти Австрия заключила сепаратный мир.

А белорусские и украинские воеводства в 1793 году бунтовали и партизанили, простите за нескромный вопрос?

Я не понимаю, к чему ваш вопрос. Вы утверждаете, что Россия могла опираться на православное в РП. Я же утверждаю, что православному населению было все равно. Всех политически активных крестьян либо паны вырезали(иногда при участии России) , либо они сбегали в казаки или в Россию.

Впрочем в этом вопросе я готов с вами согласиться. Но тогда мое утверждение, что Россия за счет союза с Австрией наращивала  в РП свое политическое влияние перестает быть, как вы заявили, "просто общими словами", а приобретает вполне конкретное значение. Россия наращивала свое влияние и авторитет среди православного населения, которое видя мощь марширующих через РП русских войск, и то что Россия назначала в РП правителей, готовилось полностью поддерживать Россию при разделе РП.

Коллега, если вы не понимаете разницы между народным восстанием и разбойным бунтом, называя простонародьем разнузданную толпу погромщиков, не стоит цепляться к моим словам

Хорошо. коллега. при каком народном бунте не было погромов?

Я хочу ответных гарантий Австрии для России в вопросе Курляндии. Ничего наступательного в этом нет

Вообще то есть. Курляндия принадлежит РП. Аннексия Курляндии у РП это явный акт агрессии. 

Восточная Пруссия отсталый сельскохозяйственный регион, который до открытия там месторождений нефти в принципе малоценен для России.

Правительство Елизаветы Петровны планировало обменять у РП захваченную Восточную Пруссию на Курляндию. И для этого не были нужны никакие наступательные союзы и гарантии от Австрии.

Вот как? Кардинал Джулио Альберони (1662-1752 гг.) и принц Евгений Савойский (1663-1736 гг) с их планами войны и раздела Порты видимо живут на другой планете.

Вообще то планы войны и дипломатические отношения это разные понятия в разных сферах.

Ну что ж, коллега. если вы утверждаете, что я рассказываю сказки

Я не утверждаю что, все что вы рассказываете, это сказки. Просто, некоторые ваши АИ идеи, а именно заключение Австрией наступательного союза, , на мой взгляд, слишком невероятны для нашей реальности. А обратного вы не доказали.

Нам не о чем больше вести диалог

Как хотите.

 

 

 

 

[honorik]

кажется, надо создавать тему "переигрываем войну за Австрийское наследство". с вводной из этого мира

 

[honorik]

а пока - уточню, что в АИ Табель о рангах пересматривается. 10-14 классы - теперь не дают прав ни на личное, ни тем более на потомственное дворянство.

Чиновники данных классов - почетные граждане (некоторые из них - потомственные почетные граждане; думаю что устаканится система не сразу).

Такой вот способ создать свой аналог "дворянства мантии", и противопоставить его "дворянству шпаги".

И с первых лет правления создается канцелярия для создания Свода Законов.

Задача - систематизировать законы, указы, манифесты...

Когда они будут систематизированы - можно будет аннулировать "забытое, но не отмененное". А незаслуженно забытое - снова применять.

И в целом - пересмотреть законодательство.

в процессе вылезет один казус, касающийся крепостного права

(копирую сюда свое сообщение из темы "максимально ранняя отмена крепостного права"  http://fai.org.ru/forum/topic/11438-maksimalno-ranyaya-otmena-krepostnogo-prava-v-rossii/?do=findComment&comment=1883888 )

Если в 1581 году были "война, разорения и прочие приключения", то в Соборном Уложении Алексея Михайловича...получается, что государь запретил большинству подданных менять место работы - потому что может.

Передал право распоряжаться имуществом крестьян - помещику, тоже потому что может.

Запретил крестьянам самостоятельно отстаивать свои интересы в суде - снова, потому что может.

(и по времени - совсем близко к церковному расколу).

 

У Феодосия Великого - изящнее было:

  Цитата

По всему фракийскому диоцезу навсегда уничтожается подушная подать и должен выплачиваться только поземельный налог. А чтобы не казалась, что колоны, освободившись от податных обязанностей, приобрели возможность переходить с места на место и уходить, куда угодно, они должны удерживаться на основе оригинарного права и, хотя бы они казались по своему положению свободнорожденными, должны считаться рабами самой земли, на которой родились, и не должны иметь возможности уходить куда хотят, или менять места, но их землевладелец пусть по праву несёт обязанности патрона и пользуется властью господина. Если кто-либо примет и удержит чужого колона, он должен заплатить два фунта золота тому, чьи поля беглец лишил работника, и должен вернуть колона вместе со всем его пекулием и семейством.

 

И у Константина Равноапостольного:

  Цитата

Тот, у кого будет найден чужой колон, должен не только вернуть его к месту его происхождения, но и заплатить за него подушную подать за то время, которое колон у него находился. А самих колонов, которые вздумают бежать, надлежит заковать в кандалы как находящихся в рабском положении, чтобы они были принуждены в наказание исполнять рабским способом обязанности, приличествующие свободным.

 

  Цитата

Если господин требует от колона больше, чем колон обычно платил раньше и чем взыскивали с него в предшествующий период, колон пусть пойдет к судье, к которому он раньше сможет попасть, и удостоверит правонарушение, дабы человеку, уличенному в том, что требовал больше, чем привык получать, было запрещено делать это в дальнейшем, а прежде он должен вернуть то, что, как выяснится, забрал незаконно.

в Соборном Уложении Алексея Михайловича - совершенно явно "забыли про овраги". вот такой получился косплей Византии, некачественный.

И строгость Соборного Уложения - компенсировалась....мягко говоря, раздраем, наступившим в результате церковной реформы и спровоцированного ею Раскола.

зато "государев произвол" - можно сказать, стал традицией.

 

Но Иоанн Иоаннович и София Антония - в восточные деспоты не хотят. Зато в наследники императоров Византии - вполне

(тем более что среди предков Иоанна - не только Александр Невский, но и Мономахиня).

[honorik]

Но и до кодификации - аннинскую практику отъема имений обратно в казну, с формулировкой "за нерадение" , никто не отменял.

А как правильно - "учитесь у Шереметева Петра Борисовича". который...

 Всё своё хозяйство он основывал из практических соображений. Он обустраивал школы для своих крепостных, для обучения наукам «которые по дому нужны», он противился эксплуатации крестьян, освобождая малосильных от тягот, чтобы они «могли себя поправить и прийти в лучшее состояние».

(википедия, чтобы далеко не ходить https://ru.wikipedia.org/wiki/Шереметев,_Пётр_Борисович  )

Изменено 27 Jan 2023 пользователем honorik

[ясмин джакмич]

учитесь у Шереметева Петра Борисовича"

Не даром Кусково стоит и бережется, не даром Шереметевы как и Романовы по мужской линии происходят от Андрея Кобылы

[honorik]

Аннинские обстоятельства и решения. в том числе - "вокруг" крепостного права.

ДВОРЯНСТВО И КРЕПОСТНОЕ ПРАВО.
      Проект Маслова был брошен, потому что законодательство уже вступило на путь к другому решению крестьянского вопроса..Правительство искало не юридической установки крепостных отношений, а способа бездоимочного подушного сбора. Введенный при расквартировании полков варварский порядок этого сбора комиссарами от земли с полковыми командами способен был только разорить и разогнать крестьян и тем увеличить недоимку. При Екатерине I, видели мы, решено было отстранить от дела военные команды и положить сбор на воевод; при этом высказывалось мнение, что брать подушную следует не прямо с крестьян, а «платить самим помещикам». Но дело не пошло лучше: воеводы со своими хищными приказными стоили военных команд. При Анне в 1730 г. воротились было к петровскому военному порядку. Наконец, в новом регламенте Камер-коллегии (23 июня 1731 г.), выбрав из прежних неудачных опытов наиболее сподручное, установили упрощенный порядок сбора: выборных от уездного дворянства земских комиссаров положено было упразднить, подать собирать по полугодиям самим помещикам или их управляющим заранее до полугодового срока и в срок, не дожидаясь повестки, отвозить к воеводе. Кто не платил в срок, в его деревни назначалась экзекуционная команда от полка, в дистрикте которого находился неисправный плательщик, и она правила недоимку на самом помещике или его управляющем. Ответственный плательщик стал и обязательным сборщиком. Этот сбор лег на помещиков новым правительственным поручением в прибавку к прежним: к вотчинному суду, к полицейскому надзору за своими крепостными, к ответственности за их податную исправность и к ходатайству за них в судных делах с посторонними. В лице помещика теперь совмещались и становой пристав, и земский начальник, и, как бы сказать, крепостной стряпчий. Это поручение не увеличивало прав крепостного владения как гражданского института, а только осложняло распорядительную власть владельца, расширяло пространство его произвола как полицейского агента. За обязанностью податного сбора вскоре последовала другая, сама собою из нее вытекавшая. В те годы часты были неурожаи. Особенно злополучен был 1733 год: к концу его крестьяне толпами наводнили города, прося милостыни. В апреле 1734 г. издан был указ, обязывавший помещиков кормить своих крестьян в неурожайные годы, ссужать их семенами, чтобы земля впусте не лежала; дополнительный указ того же года грозил за нарушение апрельского закона жестоким истязанием и конечным разорением. Доверив помещикам эксплуатацию такого важного финансового источника, как подушная подать, необходимо было оградить его от истощения эксплуататорами.

(Ключевский. "Курс русской истории. Лекция 72" )

 

УКРЕПЛЕНИЕ ДВОРЯНСКОГО ЗЕМЛЕВЛАДЕНИЯ. ОТМЕНА ЕДИНОНАСЛЕДИЯ.
      Вместе с досугом для сельскохозяйственных занятий, какой давали дворянству служебные льготы, помещик привозил в свои деревни и более твердый взгляд на свое юридическое к ним отношение. На указ о единонаследии, видели мы (лекция LXII), дворянство взглянуло как на пожалование поместий в наследственную собственность владельцев и только тяготилось навязанным ему стеснительным порядком наследования. Исполняя желание шляхетства 1730 г., императрица Анна отменила этот порядок и дала законное основание притязательному дворянскому толкованию указа 1714 г. Этот указ не принес добрых плодов, каких ожидал законодатель, но породил множество затруднений и внес в дворянские семейства страшные раздоры, доходившие до отцеубийств. Сословие старалось обходить его всякими способами, которые, впрочем, только расстраивали дворянские хозяйства. Скудные денежными капиталами и желая обеспечить обделяемых сыновей и дочерей, отцы при жизни продавали часть своих имений, писали на себя в завещаниях мнимые долги, падавшие на единонаследников, которые для уплаты их продавали в чужой род части отцовских имений. Или, тонко толкуя закон и принимая хлеб и скот за движимость, завещатель отказывал имение одному сыну, а инвентарь делил между остальными детьми; единонаследник не знал, что делать с землей без инвентаря, а его братья и сестры не знали, куда девать инвентарь без земли. По докладу Сената о неудобствах единонаследия указ 17 марта 1731 г. отменил этот порядок, повелевая как поместья, так и вотчины именовать одинаково недвижимое имение-вотчина и делить такую недвижимость между детьми по Уложению «всем равно». Так огромный запас населенных государственных земель, какими были поместья, окончательно и безмездно отчуждался в частное владение, а помещик, прежде являвшийся в свое поместье редким гостем, теперь стал чувствовать себя там полным хозяином, получив значение вотчинника.

(там же)

Если вернуться "в прошлое", то с Соборным уложением на самом деле всё сложно:

Как уже говорилось ранее, хотя Уложение и ограничивало правоспособность крестьян в значительной сфере деятельности, крестьянин все же оставался субъектом права. К примеру, согласно статье 7 главы XIII Уложения крестьянин оставался субъектом преступления по уголовным делам: «за крестьян своих ищут и отвечают они же дворяне и дети боярские во всех делех, кроме татьбы и разбою и поличного и смертных убийств». Помимо уголовных дел, крестьянин обладал правоспособностью и в некоторых гражданско-правовых делах: со стороны городовых людей ему мог быть предъявлен материальный иск. Крестьянин мог предъявить иск тем же лицам (Гл. XIII, ст. 3). Кроме того, о наличии определенных гражданских прав у крестьянина говорит норма статьи 94 главы X Уложения, защищающая его личность от бесчестия. Норма включает в себя санкцию предусматривающую выплату крестьянам за оскорбление в размере 1 рубля. В отношении крестьян закон отождествляет вопрос о бесчестии и причинении им физического вреда. Вред, причиненный крестьянину, квалифицировался как бесчестие и карался штрафом в пользу потерпевшего (Гл. X, ст. 94). Однако санкция за бесчестие крестьянина была самой низкой, относительно остальных категорий населения. Логически из этого следует, что крестьянское сословие занимало низшее положение в иерархии феодального общества того времени [6].

Помимо санкции за бесчестье, закон также устанавливал ответственность за убийство крестьянина. Ответственность дифференцировалась в зависимости от причин преступления и от общественного положения убийцы в обществе. Феодал в качестве санкции за причинение смерти чужому крестьянину в ходе драки или находясь в пьяном состоянии, но без умысла [14], должен был отдать владельцу убитого крепостного лучшего своего крестьянина с семьей и имуществом, погасить все долги убитого, а сам подвергнуться тюремному заключению (Гл. XXI, ст. 71). В случае если убийство при тех же обстоятельствах совершал крестьянин, то он подвергался наказанию кнутом и вместе с семьей и принадлежащим ему имуществом передавался взамен убитого им крестьянина. Только в случае преднамеренного убийства крестьянина применялась смертная казнь к преступнику, независимо от его социального положения (Гл. XXI, ст.72). Различие санкций за одно и то же преступление говорит о том, что по степени правовой защищенности крестьянин находился на уровне ниже феода и юридическая ответственность за убийство носила сословный характер [15]. Ведь в случае непредумышленного причинения смерти крестьянину крестьянином виновный нес двойное наказание – смена владельца и кнут, а феодал, по сути, только терял рабочие руки

 (тут: http://moscowstate.ru/pravovoe-polozhenie-krestyanstva-po-sobornomu-ulozheniyu-1649-goda/  )

 

И еще одна любопытная цитата:

Из содержания статей 117 и 118 следует, что купленных людей не возбранялось приводить к крещению. В то же время, согласно 97-й статье, перепродажа холопов, принявших православие, была запрещена. Предписывалось – «на таких новокрещеных людей в Холопьем приказе никому служилых кабал не давати, и от тех людей, кто их к записке приведет, освободите по тому, что по государеву указу крещеных людей никому продавать не велено»(57). Объяснялось это тем, что купчими грамотами оформлялся переход в холопы только неправославных людей, а холопская зависимость православных по Уложению 1649 г. могла быть оформлена только служилой кабалой, но последняя оформлялась лишь при согласии лица, дающего на себя кабалу, а не путем насильственного привода в приказ.

(отсюда: https://irek-tattarich.livejournal.com/107326.html ).

 

И из Википедии (в которой ссылаются на Соборное уложение)

Однако некоторые права крепостного крестьянина ещё сохранялись и защищались Уложением. Крепостной не мог быть обезземелен по воле господина и превращён в дворового; он имел возможность приносить жалобу в суд на несправедливые поборы; закон даже грозил наказанием помещику, от побоев которого мог умереть крестьянин, а семья жертвы получала компенсацию из имущества обидчика.

С конца XVII века постепенно входят в практику скрытые сделки по купле-продаже крестьян между помещиками, также крепостных отдают в качестве приданого и так далее. Но речь шла, всё-таки, о переселении, перемещении земледельцев, причём непременно вместе с семьёй, из одного поместья в другое. Закон запрещал обезземеливание крестьян. Кроме того, запрещалась и торговля крепостными крестьянами. В главе 20 Уложения на этот счёт недвусмысленно говорилось: «Крещёных людей никому продавати не велено»^[5]

но увы...

уже в 1675 г. царь Алексей Михайлович разрешает продавать крестьян без земли. В дальнейшем это было закреплено в указах от 1682 и 1688. В 17 в. вырабатывалась средняя цена крестьянина, не зависевшая от цены земли

(тут википедия уже ссылается на Большую Российскую энциклопедию).

 

То есть, согласно Соборному Уложению, крепостной крестьянин - человек и гражданин, пусть его правоспособность и ограничена.

Если верно, что (цитирую) "в 1675 году Артамон Матвеев убедил царя Алексея разрешить ему «записать» за собой крестьян"  -  то в данном случае мы скорее видим разовый эксцесс по инициативе фаворита.

Запись без земли в Холопьем приказе в правление царевны Софьи (в 1682 и в 1688 годах) - предполагаю, была вызвана "логикой власти": правительница "кинула кость" верным людям, чтобы эту власть сохранить. 

Подозреваю, что записывали взятых из крестьянского сословия  без земли - в боевые холопы.

 

Что касается петровских решений, дающих право продажи без земли - скорее всего, покупали на вывод (на заводы и фабрики). 

Также, как позднее, при Николае I - на вывод в Херсонскую и Таврическую губернии.

Что касается права переписать крестьянина в дворовые...если ориентироваться на другие поступки Петра I, то "подданный без тягла в пользу государя и государства" - выглядит странно.

Логичным я вижу это решение разве что в контексте "дворовый = будущий мастеровой".

Что стыкуется с петровскими и послепетровскими решениями не возвращать беглых крестьян прежним владельцам, если крестьяне "убежали" на завод, где выучились на мастеров (таких - оставляли за заводчиком).

 

Я не смогла найти первичку ни в подтверждение, ни в опровержение статьи с Рамблера, где сказано:

 При Анне Иоанновне, 25 октября 1730 года, крестьянам запретили покупать недвижимость в городах и в уездах, а в 1731 году их лишили права участвовать в подрядах и откупах. Через три года крестьянам запретили заводить суконные фабрики. А указом от 18 декабря 1739 года они были лишены права покупать людей в услужение и даже для поставки вместо себя рекрутов.

Но на мой взгляд, запрет крестьянам покупать недвижимость в городах и уездах - выглядит такой же "платой" за кондиции, как и формулировка "имение-вотчина" вместо поместья.

А в сборе налогов - на начало царствования Анны Иоанновны вообще стая песцов порезвилась.

Так что логично и перекладывание обязанностей на помещиков, и "обратная сторона" этого решения - запрет крестьянам участвовать в подрядах и откупах (а то ищи-свищи ветра в поле. а барин - плати за него).

Запрет крестьянам заводить суконные фабрики (на фоне дефицита хорошего сукна и поощрения фабрикантов из других сословий) - выглядит "платой" за указ кормить крепостных и ссужать их посевным зерном, "чтобы земля впусте не лежала".

И снова - выглядит логичным. (крестьянин - не сеет и не пашет, а вместо того - фабрику завел. но барин - корми его)

 

А запрет крепостным покупать людей в услужение и для поставки рекрутов - выглядит логичным в рамках регламентации сословных прав и обязанностей.

 

Но на 1740 год - даже все перечисленные законы, вместе взятые - еще не делают из крепостного крестьянина "двуногий скот" или "instrumentum vocale".

 

Изменено 29 Jan 2023 пользователем honorik

[honorik]

К крепостному праву коннектятся еще две проблемы:

1. Раскол.

2. насмотревшись на дев из семей поморов - их товарки из "крепостнических" губерний тоже не хотят выходить замуж за "никовота".

В итоге растет брачный возраст крепостных крестьянок.

Елизавета решила вопрос через "дворянский мандаринат" и принудительные браки по воле помещиков

(что для Ивана и Софии Антонии не вариант; они, наоборот, не только ищут способы расколоть дворянство, но и вырастить в обществе силы, способные противостоять дворянскому классу).

Поскольку партия "шляп" готовится к войне - война начнется в плюс-минус реаловые сроки.

В каком-то смысле это хорошо: с альтернативными ТВД могло быть сложнее, а австрийским союзникам помочь надо.

Реальных действий по решению проблем - не будет до завершения войны со шведами, но прикидывать варианты никто не мешает и во время войны.

 

Коллеги, кого предложите в адмиралы?

Томас Гордон в марте 1741 года - Волей Божиею помре.

 

Апдейт. По итогам разговора с Хельгой из Тулы - я примерно представляю, как решить вопрос и с расколом, и с вековухами. Но интересно мнение коллег.

Конец апдейта.

Изменено 30 Jan 2023 пользователем honorik

[honorik]

Жаль что не заинтересовало. По крайней мере - до предложения вариантов. 

Вот что мы придумали:

1. по Расколу

- запрет (мораторий) до особого распоряжения - как на переход из православия в раскольники

 (также тут был и обратный запрет - на переход из никониан в староверы; убрала, т.к. по уточненной информации - для социального мира он смысла не имеет, а в остальном - вреден)

- подушная подать для старообрядцев - двойная, а в столицах - тройная

- но в Казанской и Сибирской губерниях - подать не двойная, а базовая. Плюс льготы.

- пошлин и иных выплат за бороду - более не брать

- повышать богословский уровень священников, вплоть до провинциальных сельских батюшек (дабы в дальнейшем они могли вести диспут с попами раскольников)

 

Изменено 1 Feb 2023 пользователем honorik

[honorik]

2. по девицам, которые замуж выходить не хотят.

- если девица в возрасте 25 лет остается незамужней, и не готовится к постригу (не является послушницей) -  ее семья (или она сама) выплачивает "налог на волосы".

- в дальнейшем - платит двойную подушную подать.

- Но! если девица - рукодельница, то должна вступить в Гильдию Рукодельниц (уплатив взнос), а подать платить - одинарную

-  также для вступления в Гильдию Рукодельниц девица должна быть грамотной (уметь читать, писать и считать)

- и должна создать шедевр в подарок главе Гильдии Рукодельниц - императрице

- гильдейские рукодельницы должны обучать крестьянских детей чтению, письму и счету, а девочек - рукоделию (какое сами умеют)

- ученица гильдейской рукодельницы, создавшая шедевр, получает бессрочное право вступить в Гильдию Рукодельниц

[_Алекс_]

что для Ивана и Софии Антонии не вариант; они, наоборот, не только ищут способы расколоть дворянство, но и вырастить в обществе силы, способные противостоять дворянскому классу

А в чем смысл? Если вы попытаетесь заменить или расколоть дворянство, вы просто получите другое аналогичное сословие. То что вы хотите сделать, с расколом дворянства, пытался провернуть Иван Грозный, противопоставляя родовитому боярству худородных дворян. В итоге получилось, что худородные дворяне стали новыми боярами.

И потом,не так давно Федор Алексеевич сжигал местнические книги  - дворянскую славу и честь. Петр Алексеевич отправил дворян служить в пехоту вместе с мужиками, а Анна Иоанновна отбирала землю  у тех дворян, кто уклонялся от службы. С чего  это вашему Ивану вдруг видеть в дворян угрозу, чтобы с ними бороться?

 

После Петровских реформ в России сложилась ситуация, когда государство выжимало из податных сословий все что они могли дать и даже больше. Петр 1, когда определял размеры подушного оклада, исходил не из возможностей тех, кто будет платить эту дань, а из потребностей государства, а точнее армии. Дворяне в отношения государства и податных сословий выступали инструментом государства. Отсюда и расширение политических прав дворян в отношении крестьян, которое вероятно произошло не сколько в силу их требований, а сколько в том, что государство само предоставляло им такие права, чтобы они успешней выполняли свои задачи по управлению крестьянами.

 

Для того, чтобы "вырастить в обществе силы, способные противостоять дворянскому классу"  нужно отменять крепостное право. Но крепостное право необходимо для сбора подушной подати, которая дает до 50% дохода в казну. Следовательно, отмена крепостного права подорвет финансово-налоговую систему государства.  то есть прежде чем наступать на крепостное право необходимо найти альтернативные источники дохода.

 

 

[honorik]

А в чем смысл? Если вы попытаетесь заменить или расколоть дворянство, вы просто получите другое аналогичное сословие.

Даже если сословий будет два - это уже успех.

То что вы хотите сделать, с расколом дворянства, пытался провернуть Иван Грозный, противопоставляя родовитому боярству худородных дворян. В итоге получилось, что худородные дворяне стали новыми боярами.

Не совсем понимаю, где Вы у меня увидели аналог опричнины. Кроме того, "полки нового строя", и то, во что они эволюционировали к середине 18 века - ни разу не аналог поместного войска.

И потом,не так давно Федор Алексеевич сжигал местнические книги  - дворянскую славу и честь.

От "не так давно" к году смерти Анны Иоанновны (к 1740 году) прошло около 60 лет. Федора Алексеевича в 1682 году похоронили.

Петр Алексеевич отправил дворян служить в пехоту вместе с мужиками

Отменено. Анной Иоанновной. Шляхетский кадетский корпус существует с 1732 года.

а Анна Иоанновна отбирала землю  у тех дворян, кто уклонялся от службы

Пожалуйста, не надо путать экстраординарную меру - с каждодневными реалиями.

С чего  это вашему Ивану вдруг видеть в дворян угрозу, чтобы с ними бороться?

Кондиции в 1730 году? Ликвидация абсолютизма в Швеции в 1718 году?

(что намного ближе реформ Федора Алексеевича, с тех пор прошло чуть больше 20 лет; и по итогам данной реформы - король Шведский...не декорация, конечно, но близко к тому; вопросы войны и мира решает господствующая в риксдаге партия "шляп" )

Наконец, кружок Волынского - с их версией "как обустроить Россию" ?  Среди целей - укрепление политических позиций дворянства и ограничение самодержавия посредством дворянского представительства.

(а ведь Волынский был не кем-нибудь, а одним из трех кабинет-министров, это  вершина карьеры для подданного Анны Иоанновны).

 

[honorik]

После Петровских реформ в России сложилась ситуация, когда государство выжимало из податных сословий все что они могли дать и даже больше. Петр 1, когда определял размеры подушного оклада, исходил не из возможностей тех, кто будет платить эту дань, а из потребностей государства, а точнее армии.

И именно Анне пришлось разгребать последствия. В виде расстроенных финансов и управления, стаи песцов в сборе налогов, сгнившего флота...

Как раз в 1730-е годы у ЛПР есть понимание, что ресурсы страны и сословий - небезграничны, и что петровские методы - допустимы только тогда, когда альтернатива еще хуже.

 

Дворяне в отношения государства и податных сословий выступали инструментом государства. Отсюда и расширение политических прав дворян в отношении крестьян, которое вероятно произошло не сколько в силу их требований, а сколько в том, что государство само предоставляло им такие права, чтобы они успешней выполняли свои задачи по управлению крестьянами.

так я ж выше о том и писала, что расширение прав дворянства при Анне - это "обратная сторона" возложенных на них задач. Но при этом о передаче крепостных "в рабы дворянам навечно" - речь вовсе не идет.

Для того, чтобы "вырастить в обществе силы, способные противостоять дворянскому классу"  нужно отменять крепостное право

А Николай I не знал и не догадывался. Реформу Табели о рангах я взяла из николаевского реала. Для понижения статуса 10-14 классов (с дворянского - до почетных граждан) - отмена крепостного права в реале не потребовалась.

Для того, чтобы чиновничество ( "крапивное семя" ) осознало свои корпоративные интересы (зачастую не совпадающие с интересами дворянского класса) - отмена крепостного права тоже не требуется.

 

Но крепостное право необходимо для сбора подушной подати, которая дает до 50% дохода в казну.

для сбора подушной подати - необходима информированность об адресах, где плательщик подушной подати числится (аналог современной регистрации) - и где фактически проживает. 

Также необходимы механизмы, не позволяющие плательщику подушной подати - от уплаты подати уклониться.

Крепостное право - один из  способов решения этой задачи, но - далеко не единственный (античные эллинистические полисы как-то справлялись и без крепостного права).

Следовательно, отмена крепостного права подорвет финансово-налоговую систему государства. 

Вы у меня увидели наступление на крепостное право? Или предпосылки к его отмене? Но где?

то есть прежде чем наступать на крепостное право необходимо найти альтернативные источники дохода.

Не совсем понимаю. Регламентацию крепостного права - вы считаете вариантом наступления на крепостное право?

Любое решение, отличающееся от "больше, больше полномочий! что ни захочешь - на!" в адрес дворянства - для Вас является наступлением на крепостное право?

Альтернативные источники дохода - это хорошо. Но Анна и без них смогла навести порядок в финансах, причем - более-менее сохранив баланс сословий ( "дворянский мандаринат" - это к Елисавет Петровне).

[Qwestor]

Николай I не знал и не догадывался. Реформу Табели о рангах я взяла из николаевского реала. Для понижения статуса 10-14 классов (с дворянского - до почетных граждан) - отмена крепостного права в реале не потребовалась. Для того, чтобы чиновничество ( "крапивное семя" ) осознало свои корпоративные интересы (зачастую не совпадающие с интересами дворянского класса

Это кстати очень дельная идея, но при Николае I, как по мне, уже поздно, надо изначально было так делать, что бы создать альтернативу дворянам. Если наш АИ персонаж проведет эту реформы будет позитива невероятная.

 

Кстати, было бы неплохо создать учебные учереждения для нижнего чиновничества, и дать возможность учится там не дворянам.

далеко не единственный (античные эллинистические полисы как-то справлялись и без крепостного права).

Так не обошлись же. В Античности крепостное право вполне себе присутствовало, у той же Спарты, к примеру.

ы у меня увидели наступление на крепостное право? Или предпосылки к его отмене? Но где?

Но реформировать его было бы хорошо, к примеру, всех крестьян сделать государственными, а дворянам давать их в аренду. Или как в Византии, просто передавать дворянину за службу доход с прекрепленных крестьян, без возможности дворянина на них влиять (продавать к примеру). Впринципе, создать условия, когда дворянин видит только причитающийся ему доход, никак с ними не взаимодействуя.

 

Изменено 1 Feb 2023 пользователем Qwestor

[Qwestor]

Кстати, было бы неплохо создать учебные учереждения для нижнего чиновничества, и дать возможность учится там не дворянам

Это кстати в перспективе (даю лет 20) решило бы проблему низовых кадров, в том числе и проблему сбора налогов. Крестьяни все так же остались бы прекреплены, но дворяне окончательно потеряли бы свои административные функции.

[honorik]

Так не обошлись же. В Античности крепостное право вполне себе присутствовало, у той же Спарты, к примеру.

Спарта не мейнстрим.

Во времена македонских царей и в PAX Romana  - можно было быть гражданином Афин, а жить - где удобно. Аналогично - мог жить гражданин Александрии. 

И - без крепостного права. 

Но - с высокой транспортной связностью.

как в Византии, просто передавать дворянину за службу доход с прекрепленных крестьян, без возможности дворянина на них влиять (продавать к примеру). Впринципе, создать условия, когда дворянин видит только причитающийся ему доход, никак с ними не взаимодействуя

было бы хорошо. 

Но пока надо с войной за Австрийское наследство (если война со Швецией пройдет удачно - авторитет Ивана повысится).

[honorik]

Это кстати в перспективе (даю лет 20) решило бы проблему низовых кадров, в том числе и проблему сбора налогов. Крестьяни все так же остались бы прекреплены, но дворяне окончательно потеряли бы свои административные функции.

мы с коллегой Шарль тоже примерно 20 лет на кадровый вопрос планировали.

Как раз к свадьбе цесаревича Федора Ивановича с датчанкой

(а может, и раньше...к свадьбе второго цесаревича, Михаила - который женится на Анне Шереметевой).

[Qwestor]

Спарта не мейнстрим.

Таки один из мейнстримов

можно было быть гражданином Афин, а жить - где удобно.

Ну так конечно, но вы упускаете важный момент, для этого нужно быть гражданином, а не илотом, или тем более, рабом.

без крепостного права. 

Ну вы же знаете, на смену чего пришло крепостное право. Колонат Римской империи кстати тоже о крепостничестве.

Изменено 1 Feb 2023 пользователем Qwestor

[honorik]

Таки один из мейнстримов

напомните, пожалуйста, в скольких полисах в эпоху эллинизма (именно эллинизма, времена до Александра не предлагать!) основными плательщиками в полисную казну были зависимые крестьяне?

Ну так конечно, но вы упускаете важный момент, для этого нужно быть гражданином, а не илотом, или тем более, рабом.

илоты и рабы как основные налогоплательщики? 

 

Колонат Римской империи кстати тоже о крепостничестве.

расцвет колоната - по времени совпадает с "замыканием" провинций на себя, разрывом межпровинциальных хозяйственных связей, просадкой средиземноморской торговли.

и - с появлением такого понятия как "экзимированный сальтус", и со льготами, которые получили владельцы этих сальтусов.

[Qwestor]

именно эллинизма, времена до Александра не предлагат

"Здесь читаем, а здесь рыбу заворачиваем"? 

расцвет колоната - по времени совпадает с "замыканием" провинций на себя, разрывом межпровинциальных хозяйственных связей, просадкой средиземноморской торговли. и - с появлением такого понятия как "экзимированный сальтус", и со льготами, которые получили владельцы этих сальтусов.

Это уже частности колега, вы сказали про Pax Romana, я привел пример из Pax Romana, а причины да и время (хочу напомнить, что это все еще античность) здесь, в данном контексте, не важны.

основными плательщиками в полисную казну были зависимые крестьяне?

Колега, до Нового времни, основой доходов любового государства было сельское хозяйство. Были конечно и исключения, типо торговых империй (Карфаген, Афины), но даже там основой благосостояния граждан были рабы ( в Афинах до 3/4 населения).

илоты и рабы как основные налогоплательщики? 

Основа хозяйствования. Впрочем, илоты да, были основными налогоплательщиками. В Македонии до Александра кстати, основным налогоплательщиком был крестьянин

 

 

[Qwestor]

были зависимые крестьяне

Впрочем, я готов признать, что вы возможно правы. Я хоть и помню, что ситуация с илотами была не уникальна в Греции того времни, других упоменаний, кроме Спарты и Крита не нашел. 

[honorik]

Крепостное право - один из  способов решения этой задачи, но - далеко не единственный (античные эллинистические полисы как-то справлялись и без крепостного права).

"Здесь читаем, а здесь рыбу заворачиваем"? 

Сравнение с эллинистическими полисами использовала в данной теме я. Сегодня, 2 часа назад.

В формулировке (самоцитирование):

Крепостное право - один из  способов решения этой задачи, но - далеко не единственный (античные эллинистические полисы как-то справлялись и без крепостного права).

(конец самоцитирования).

Если бы я использовала в качестве примера полисы классической, или даже архаической Эллады - я, наверное, использовала бы формулировку "эллинские полисы" ?

Это очень удобно - с помощью "чтения в сердцах" приписывать "заворачивание рыбы".

Это уже частности колега, вы сказали про Pax Romana, я привел пример из Pax Romana, а причины да и время (хочу напомнить, что это все еще античность) здесь, в данном контексте, не важны.

не совсем Вас понимаю. При обсуждении наполнения бюджета в сословном обществе - не важны частности? И время не важно? Несмотря на то, что механизмы функционирования менялись?

Во 2 веке н.э. колонат уже распространен, но колоны - еще не основные налогоплательщики (далеко не). 3 век -  полисные механизмы сбора налогов (как и полисные "подряды" ) перестали работать,

и императоры вынуждены "изобретать" хоть какой-нибудь работоспособный механизм.

Отладка механизма - рубеж 3-4 веков н.э., тетрархия Диоклетиана. Восстановление нормального денежного обращения...за этим вообще уже к Константину.

В общем, я не понимаю, какой контекст Вы хотите мне предписать. И на каких основаниях. В качестве автора темы? В качестве модератора? 

Прошу разъяснить.

 

Колега, до Нового времни, основой доходов любового государства было сельское хозяйство. Были конечно и исключения, типо торговых империй (Карфаген, Афины), но даже там основой благосостояния граждан были рабы ( в Афинах до 3/4 населения).

было "высокое" сельское хозяйство. аграрная основа экономики - не не обязательно предполагает на "нижнем этаже" замордованных крепостных.

 

Основа хозяйствования. Впрочем, илоты да, были основными налогоплательщиками. В Македонии до Александра кстати, основным налогоплательщиком был крестьянин

не подскажете, что в Македонии до Александра было с полисами?

 

[_Алекс_]

Даже если сословий будет два - это уже успех.

и в чем этот успех заключается? Ну, кроме того, что вы создаете в государстве дополнительную точку разлома.

Не совсем понимаю, где Вы у меня увидели аналог опричнины.

Опричнина это раскол боярства, вы же хотите расколоть дворян. Раскол есть раскол, других смыслов у него нет. 

ни разу не аналог поместного войска.

А причем здесь поместное войско. Во времена опричнины деление боярских\дворянских земель на вотчины и поместья не более чем условность. 

Отменено. Анной Иоанновной. Шляхетский кадетский корпус существует с 1732 года.

Ага, и в 1732 году принял на обучение целых 11 человек. Но пусть так.  Всего 10 лет назад дворяне служили на равных с мужиками, где угроза?

Пожалуйста, не надо путать экстраординарную меру - с каждодневными реалиями.

Почему это вы считаете, что это была экстраординарная мера? Применялась неоднократно, на основании закона. Помещики со времен Ивана Грозного уклонялись от службы и у них отбирали землю. Это нормально.

Кондиции в 1730 году? Ликвидация абсолютизма в Швеции в 1718 году?

Кондиции это затейка верховников и именно простые дворяне потребовали их отмены. 

И потом, причем здесь шведы? У России с 16 века под боком сидит дворянская республика - Речь Посполитая, и почему то никто из правителей России до вашего Ивана угрозы в дворянском классе не видел. А причина в том, что угрозу царской власти представляли разные верховники-большие бояре, а обычное мелкое дворянство им всегда противопоставлялось. Вот вам два класса.

Как раз в 1730-е годы у ЛПР есть понимание, что ресурсы страны и сословий - небезграничны, и что петровские методы - допустимы только тогда, когда альтернатива еще хуже.

Да, и проблема здесь в том, что усиление крепостного права и расширения права земских дворян, это единственная альтернатива выхода из беспредела, устроенного Петром.

Но при этом о передаче крепостных "в рабы дворянам навечно" - речь вовсе не идет.

Но это логически следует. Законодательство того времени отличалось практичностью, то есть обычно узаконивало уже действующие обычаи и отношения и редко придумывало, что то новое. То есть, к половине 18 века крепостное право уже во всю работает, просто не узаконено до конца. 

Для того, чтобы чиновничество ( "крапивное семя" ) осознало свои корпоративные интересы (зачастую не совпадающие с интересами дворянского класса) - отмена крепостного права тоже не требуется.

С чего бы это? Чиновничество в тот период, в основном, это тоже самое дворянство. В 18 веке при всяком удобном случае, военные чины(считай, дворяне) переводились на гражданскую службу. То есть разночинцы занимали низовые должности, а где то с 9 класса в чиновниках уже сидели дворяне.

Крепостное право - один из  способов решения этой задачи, но - далеко не единственный (античные эллинистические полисы как-то справлялись и без крепостного права).

Античный полис это один город с пригородами(то есть максимум российский уезд), а зачастую село, где все друг друга знают. Наладить налогообложение здесь не проблема. У вас же стоит задача наладить экстраординарное налогообложение в огромной стране, в условиях отсутствия кадров и возможности их содержать. 

Не совсем понимаю. Регламентацию крепостного права - вы считаете вариантом наступления на крепостное право?

Да. Вы считаете, что крепостное право скатывалось в беспредел  и беззаконие дворян по отношению крестьянству из за требований дворян. Я же считаю, что крепостное право скатывалось в беспредел, потому что государству было необходимо получить максимальный доход с крестьян, и поэтому оно закрывало глаза на то, каким образом дворяне это будут делать, а то  и само предоставляя им дополнительные права. Анна поправила финансовое положение государства путем строго сбора податей. 

И я также считаю, что поражения крестьян в правах в следствие указанного, все равно было лучше, чем когда приходил сборщик от армии с солдатами и палками выбивал из крестьян все положенное , а то и больше.

 

Изменено 1 Feb 2023 пользователем _Алекс_

[Qwestor]

Сравнение с эллинистическими полисами использовала в данной теме я.

Если бы я использовала в качестве примера полисы классической, или даже архаической Эллады - я, наверное, использовала бы формулировку "эллинские полисы" ? Это очень удобно - с помощью "чтения в сердцах" приписывать "заворачивание рыбы".

Ох, колега, давайте остановимся, недопонимание, оно с обоих сторон

 

общем, я не понимаю, какой контекст Вы хотите мне предписать. И на каких основаниях. В качестве автора темы? В качестве модератора?  Прошу разъяснить.

Колега, я не хочу ничего вам приписать, зашел разговор о крепостничестве в античную эпоху, я привел примеры, вы привели, у нас случилось небольшое недопонимание и буквоедство с моей стороны, и на этом все. Я признаю, вашу некоторую правоту насчет

Сравнение с эллинистическими полисами

хотя и не считаю его подходящим, все таки времена другие, да и страна другая, в том числе географически, способ решения полисов здесь совсем не пройдет. Вообще, будь у нас какой то особо важный товар, как в Швеции, которым можно торгавать и наполнять казну, возможно крепостное право бы и не сложилось. 

было "высокое" сельское хозяйство. аграрная основа экономики - не не обязательно предполагает на "нижнем этаже" замордованных крепостных.

Да, это в основном нужно для чего то сверх того, к примеру гигантские амбиции или безвыходная ситуация для государства.

подскажете, что в Македонии до Александра было с полисами?

Очень грустненько, все таки, это ранеефеодальное государство (или позднеплеменное? Несколько забыл термины). 

[honorik]

 

и в чем этот успех заключается? Ну, кроме того, что вы создаете в государстве дополнительную точку разлома.

То есть, идея со всевластием дворянского класса, и королем в качестве зицпредседателя, который не может ничего "повелеть" - Вам более симпатична?

как в Польше?

В Англии как-то получше было с балансом между сословиями. 

И у Австрийских Габсбургов тоже.

да и в Византии до Палеологов - баланс был.

 

Опричнина это раскол боярства, вы же хотите расколоть дворян. Раскол есть раскол, других смыслов у него нет. 

на всякий случай уточняю: есть Раскол (церковный, авторства Алексея Михайловича). 

И есть идея сделать значимыми градации внутри "второго сословия" - дворянства.

Деление на дворян личных и потомственных - уже есть. Потомственные дворяне - делятся на титулованных и нетитулованных. 

Добавляем к уже имеющемуся делению - еще одно, независимое от вышеперечисленных, а именно: на землевладельцев-вотчинников и землевладельцев-помещиков.

 

А причем здесь поместное войско. Во времена опричнины деление боярских\дворянских земель на вотчины и поместья не более чем условность. 

интересная мысль! Вот только  современники Ивана Грозного вряд ли согласятся, что нет разницы: своя земля, в собственности от отцов и дедов - или пожалована за службу, причем строго на то время, пока служишь.

да и рядовой состав отличается. рекрутчину во времена опричнины не завезли. вот офицерские должности - комплектовались дворянами, тут как положено.

 

Ага, и в 1732 году принял на обучение целых 11 человек. Но пусть так.  Всего 10 лет назад дворяне служили на равных с мужиками, где угроза?

по численности - не совсем так. даже если не ходить дальше википедии:

Открытие состоялось 17 (28) февраля 1732 года[4]: в этот день было 56 кадетов. Когда в июне число кадетов было уже 352, их разделили на три роты. Первый выпуск состоялся 8 июня 1734 года: все 11 выпускников были произведены в прапорщики[5].

дворяне - категорически не хотели, чтобы их дети служили рядовыми. Иначе зачем  записывали в полки новорожденных детей?

Почему это вы считаете, что это была экстраординарная мера? Применялась неоднократно, на основании закона. Помещики со времен Ивана Грозного уклонялись от службы и у них отбирали землю. Это нормально.

от смерти Ивана Грозного до восшествия на престол Анны Иоанновны - прошло почти 150 лет.

экономика и общество не замораживались в состоянии "как при Грозном". 

Анна Иоанновна, Кабинет-министры и Сенат - рассматривали конфискацию имения как меру экстраординарную. Ну вот такие они были.

 

Кондиции это затейка верховников и именно простые дворяне потребовали их отмены. 

и в процессе написали 100500 прожектов. Некоторые даже на реализацию тех прожектов надеялись.

И не все забыли про свои (или не свои) прожекты. Кружок Волынского тому пример.

 

И потом, причем здесь шведы? У России с 16 века под боком сидит дворянская республика - Речь Посполитая, и почему то никто из правителей России до вашего Ивана угрозы в дворянском классе не видел.

до "нашего" (с коллегой Шарль) Ивана - буйную польскую шляхту считал если не угрозой, то геморроем - Иван Грозный.

и обозначил свои условия во время бескоролевья (как кандидат на польский престол).

при этом Земский Собор в родной стране - ему никак не мешал.

Но если Вы считаете, что в эпоху абсолютизма каждый монарх считает, что "иметь столько власти в своей стране - сколько в Польше у польского короля" - это норма, то можете считать так и далее.

 

А причина в том, что угрозу царской власти представляли разные верховники-большие бояре, а обычное мелкое дворянство им всегда противопоставлялось. Вот вам два класса.

большие бояре в 1730-е и 1740-е годы? после курощения Петром Великим? фактически приравнены к дворянам.

как раз предлагаемые "особые права" вотчинников - призваны в определенной степени способствовать "восстановлению боярства".

 

Да, и проблема здесь в том, что усиление крепостного права и расширения права земских дворян, это единственная альтернатива выхода из беспредела, устроенного Петром.

Вы уверены, что "на условиях Анны" государства существовать не может? несмотря на порядок, который был наведен в хозяйственной жизни страны?

несмотря на нормализацию сбора налогов? на профицит бюджета?

считаете, что  конце 1830-х беспредел продолжается?

и нужно еще больше отдать дворянам?

считаете "дворянский мандаринат" Елизаветы - единственным выходом?

 

Но это логически следует.

не вижу логики. разверните, пожалуйста - с учетом приведенных мною ранее в теме цитат об особенностях крепостного права при Анне.

Законодательство того времени отличалось практичностью, то есть обычно узаконивало уже действующие обычаи и отношения и редко придумывало, что то новое. То есть, к половине 18 века крепостное право уже во всю работает, просто не узаконено до конца. 

какое из решений Анны Иоанновны по крепостным крестьянам Вы считаете непрактичным, неоформленным или недостаточным?

если таких решений несколько - прошу перечислить все обнаруженные.

С чего бы это? Чиновничество в тот период, в основном, это тоже самое дворянство.

в табели о рангах - 14 классов.

даже гражданский чиновник низшего, 14 класса (коллежский регистратор) получал в 18 веке личное дворянство (даже если по рождению он - из разночинцев).

в АИ - до 9 класса (титулярного советника) - у чиновников личного дворянства нет. потомственного - тем более нет.

В реале в 18 веке потомственное дворянство получали начиная с 8 класса (коллежского асессора). в АИ - потомственное дворянство доступно только с 5 класса (чин статского советника).

В 18 веке при всяком удобном случае, военные чины(считай, дворяне) переводились на гражданскую службу.

более раннее (по сравнению с гражданскими чинами) пожалование дворянства  - может замедлить отток кадров из армии.

насчет конкретных классов (с какого - личное дворянство, с какого - потомственное) надо еще подумать.

 

Античный полис это один город с пригородами(то есть максимум российский уезд), а зачастую село, где все друг друга знают. Наладить налогообложение здесь не проблема.

смотря какой город брать. кроме того, практика времен Божественного Августа: человек может числиться гражданином одного полиса (из которого был его дед), но жить - совсем в другом месте.

и это не мешало ему поддерживать свой полис.

 

У вас же стоит задача наладить экстраординарное налогообложение в огромной стране, в условиях отсутствия кадров и возможности их содержать. 

момент развилки, конечно - до восшествия Анны Иоанновны на престол, но ее правление в АИ пройдет плюс-минус как в реале, и с реаловыми персонами в "команде".

вопрос с текущим налогообложением они решили. казна далеко не пуста. кадры...не идеальные, но есть.

Почему Вы считаете, что Иван должен начинать практически "с пепелища" ?

(для "экстраординарного налогообложение в огромной стране, в условиях отсутствия кадров и возможности их содержать" нужно "пепелище" в виде последствий правления Петра, или какой катастрофы)

 

Я же считаю, что крепостное право скатывалось в беспредел, потому что государству было необходимо получить максимальный доход с крестьян, и поэтому оно закрывало глаза на то, каким образом дворяне это будут делать, а то  и само предоставляя им дополнительные права.

но по каким-то причинам получилось, что максимальный доход извлекло не государство, а дворяне.

Результат "закрывания глаз" - Анна, кстати, видела. Как "закрывания глаз" на методы сбора податей воеводами (делалось при Екатерине I и Петре II), так и при воспроизведении в начале ее правления петровского способа: воинскими командами.

 

Анна поправила финансовое положение государства путем строго сбора податей. 

строгого - в том сымсле, что и контролируемого. 

 

И я также считаю, что поражения крестьян в правах в следствие указанного, все равно было лучше, чем когда приходил сборщик от армии с солдатами и палками выбивал из крестьян все положенное , а то и больше.

если помещик окажется полностью бесконтрольным - то вполне может превзойти петровских сборщиков с солдатами.

послезнания у героев нет - но есть аналогичные примеры из Речи Посполитой.

Поэтому какая-то обратная связь - должна быть. 

К слову, при Анне крестьянам не запрещалось жаловаться на помещиков.

 

 

[honorik]

Ох, колега, давайте остановимся, недопонимание, оно с обоих сторон

ок, принято

 

хотя и не считаю его подходящим, все таки времена другие, да и страна другая, в том числе географически, способ решения полисов здесь совсем не пройдет. Вообще, будь у нас какой то особо важный товар, как в Швеции, которым можно торгавать и наполнять казну, возможно крепостное право бы и не сложилось. 

я тоже не считаю античный полисный вариант - подходящим. но он важен в другом смысле. подсказывает, что если продолжать искать решение, отличное от закрепощения по "польскому" варианту - 

то решение можно найти. главное - выбраться из плена иллюзии, что "колонат по-галло-римски" - единственно возможный вариант. (в том числе - до перехода к индустриалу).

 

Да, это в основном нужно для чего то сверх того, к примеру гигантские амбиции или безвыходная ситуация для государства.

пример Петра Великого - в 1740 году в памяти свеж, нового сверхнапряжения никто не хочет (тем более, что правление Анны показало: без сверхнапряжения - можно).

позиция "главное быть среди тех, кто ведет войну, но не среди тех, кто от войны страдает" - как я понимаю, пока не импортирована.

 

Был среди сотрудников Анны и Бирона - обер-прокурор Сената Анисим Александрович Маслов .

Насколько я вижу, Бирон - даже если про экономическую политику императора Тиберия не знал, идею "не пытаться получить с одной овцы и молоко, и шерсть, и мясо" - вполне понимал.

Изменено 1 Feb 2023 пользователем honorik