Сын царевны Прасковьи Иоанновны (Здравствуйте, я ваша тетя)

[Charles]

Анна Елизавета Луиза ИРЛ вариант на безрыбье, а так Иван скорее всего будет выбирать между саксонским и датским вариантами. С Данией может получиться "треугольный альянс", учитывая брак царевны Прасковьи Ивановны в Швецию.

[honorik]

Династия Романовых "прошла бутылочное горлышко", превратившись в НеоРюриковичей.

Но если мы принимаем генеалогическую схему с малым количеством выживших детей Ивана Ивановича и Софии Антонии - то внук нужен пораньше.

И в этом смысле - лучше пусть невеста будет или ровесницей жениха, или на 3-5 лет постарше.

Принцесса датская - на 5 лет младше жениха, с позиции "внук нужен пораньше".

Так что мне кажется логичным сватать саксонку (ту из трех сестер - которая за Федора Ивановича замуж пойдет), и если там совсем безрыбье - то Анну Луизу Елизавету.

И только если она тоже откажется - то сватать принцессу Датскую (или - сразу сватать ее за второго сына, чтобы решить все балтийские вопросы).

 

[Charles]

С саксонкой могут хотя бы попытаться.

Датчанка - запасной аэродром. У прусаков лучшего меха чем Анна Луиза Елизавета нет, точнее есть но там двоюродные сёстры цесаревича.

[honorik]

Еще одна причина поспешить: в Ватикане такая редкость как вменяемый папа. Но он уже старенький, ему хорошо за 70.

Надо решить вопрос пока этот папа жив. Потому что неизвестно кого следующим выберут. Могут - и с католичеством головного мозга.

С другой стороны...согласна, что католичество головного мозга у матушки саксонских принцесс - это проблема.

(даже в мягкой форме; не преследовать протестантов и подавать милостыню протестантским беднякам - это одно,

согласиться с отречением дочери от истинной веры ради брака с медведом - совсем другое)

Изменено 20 Jan 2023 пользователем honorik

[Charles]

С другой стороны...согласна, что католичество головного мозга у матушки саксонских принцесс - это проблема. (даже в мягкой форме; не преследовать протестантов и подавать милостыню протестантским беднякам - это одно, согласиться с отречением дочери от истинной веры ради брака с медведом - совсем другое)

А из равных по политическим плюшкам - только датчанка.

Другое дело что в таком случае с Михаила Ивановича (особенно после ранней смерти Ивана Ивановича и невыживании Петра Ивановича) пылинки сдувать будут - всё же наследник до брака брата это он. И женят его таки в 1762 году как и брата, на ком-нибудь из незначительных герцогских домов, но плодовитом.

[Charles]

Покурила тему. Датский брак крайне высоковероятен, и вот почемяу.

Была у датчан принцесса https://en.wikipedia.org/wiki/Princess_Louise_of_Denmark_(1726–1756)

Хотели её выдать за герцога Камберлендского, причём ЧСХ уже после истории с его ранением, т.е. в 1741 году. Тут у этого брака единственные конкуренты - русские. За Карла-Петера-Ульриха, ака Карла XIII этой АИ и Петра III РИ, даже не будут пытаться выдать. У родственников принцессы идиосинкразия на голштинцев. Если русская принцесса (а также русские пенька и лес) выигрывают "камберлендский тендер", то датчанам нужна какая-то компенсация. Лучшее, что можно предложить - это брак племянницы "лузера тендера" и цесаревича.

Утончённая Екатерина же английскому двору зайдёт получше шебутной Луизы, ИМХО, так что "выигрыш тендера" почти гарантирован.

[Charles]

И да, Саксен-Кобурги без брауншвейгских генов вряд ли останутся. Если София Антуанетта едет в Россию, то Тереза Наталия скорее всего займёт её место в Саксен-Кобурге. А так как в мировой политике оставили след внуки, а не сын Софии Антуанетты, то для Кобурга может и не особо поменяться ситуация https://en.wikipedia.org/wiki/Therese_of_Brunswick-Wolfenbüttel

[honorik]

ок, согласна с аргументами.

принимаем датский вариант?

но тогда и для брата цесаревичева надо искать невесту пораньше.

и желательно такую, которая упрочит либо австро-русские отношения, либо константинопольские перспективы (благодаря своим предкам-византийцам), либо добавит шансов в китайской торговле и во влиянии на Степь

[sigulin.maxim]

это все конечно интересно... но генеалогии ведь по факту никто не читает... Может что для оживляжу будет? Ну если даже не война то хотя бы культура и политика? У нас как никак возрождение Рюриковичей как царского рода, да еще и смоленских (кто там в их роду последним великим князем был?)

[Charles]

По войнам - Иван (опираясь на Миниха и его кадры) будет скорее всего стремиться к "окончательному решению крымского вопроса", но оглядываться на Балтику, где претензии короля шведского никуда не делись, хотя и есть тройственный союз из России, Дании и Швеции.

По поводу культуры - хотя столицу из Петербурга переносить не будут, реновацией Москвы как коронационного города займутся серьезно. Включая масштабный проект перестройки дворца в Измайлово.

Изменено 21 Jan 2023 пользователем Charles

[sigulin.maxim]

а может смоленск как родной город династии какие плюшки пооучит?

[honorik]

По войнам - Иван (опираясь на Миниха и его кадры) будет скорее всего стремиться к "окончательному решению крымского вопроса", но оглядываться на Балтику, где претензии короля шведского никуда не делись, хотя и есть тройственный союз из России, Дании и Швеции.

вот да. Балтику замирить, Крымский вопрос военным путем решить.

[_Алекс_]

У нас как никак возрождение Рюриковичей как царского рода, да еще и смоленских (кто там в их роду последним великим князем был?)

Зачем Романовым того периода мимикрировать под Рюриковичей? Авторитет династии Романовых в тот период был очень высок. Петр 1 загнал дворянство в пехоту служить рядовыми вместе с мужиками. Ивану Грозному такая власть и не снилась. Кроме того, такое "возрождение" позволяет смоленским Рюриковичам претендовать на трон, как ближним родственникам из одного рода.

По войнам - Иван (опираясь на Миниха и его кадры) будет скорее всего стремиться к "окончательному решению крымского вопроса"

И, скорее всего, получит войну на два фронта-Шведский и Османский. 

 

Изменено 21 Jan 2023 пользователем _Алекс_

[Charles]

И, скорее всего, получит войну на два фронта-Шведский и Османский.

Ну, с ними вопрос надо решать по очереди. Брачная политика подразумевает начало с Балтики.

Брак с Трубецкой, кстати, реалистичные последствия куртизанства Трубецкого и Миниха. Учитывая выходки того же Долгорукова и Меншикова - скажите спасибо что не в царицы.

А знатнейшая из "степной аристократии", если вдруг припрёт - на тот момент 1753 года рождения.

Ну и двое выживших сыновей и дочь на тот момент - не "бутылочное горло", а от нормы до редкости. В принципе теоретически можно и выживание младшей дочери прописать.

ИРЛ с Павлом было на порядок большее бутылочное горлышко.

[honorik]

Зачем Романовым того периода мимикрировать под Рюриковичей? Авторитет династии Романовых в тот период был очень высок. Петр 1 загнал дворянство в пехоту служить рядовыми вместе с мужиками. Ивану Грозному такая власть и не снилась. Кроме того, такое "возрождение" позволяет смоленским Рюриковичам претендовать на трон, как ближним родственникам из одного рода.

Иван Иванович - сын не только царевны Прасковьи, но и Ивана Ильича Дмитриева-Мамонова, который - из смоленских Рюриковичей (сие есть медицинский факт).

Потому - никакой мимикрии нет, исключительно констатация факта.

И, скорее всего, получит войну на два фронта-Шведский и Османский. 

Считаете, что соглашения с Англией и Данией, а позднее и с Швецией, подтвержденные соответствующими браками - не стоят бумаги, на которой записаны?

[honorik]

Ну и двое выживших сыновей и дочь на тот момент - не "бутылочное горло", а от нормы до редкости. В принципе теоретически можно и выживание младшей дочери прописать. ИРЛ с Павлом было на порядок большее бутылочное горлышко.

я написала, что "бутылочное горло" - _уже_пройдено_ (на момент таймлайна).

Что касается Павла - у меня пруфа нет, но слышала звон, что Екатерина Великая рассматривала Ольденбургов как возможных наследников.

Брак с Трубецкой, кстати, реалистичные последствия куртизанства Трубецкого и Миниха. Учитывая выходки того же Долгорукова и Меншикова - скажите спасибо что не в царицы.

Считаю помолвки с Меншиковой и Долгоруковой - эксцессами.

Если входить в "европейский концерт", то надо продолжать генеральную линию Петра Великого, поддержанную Анной Иоанновной: европейские браки.

Уж лучше принцессу Бранденбургскую взять, чем женить запасного наследника на подданной.

Кстати, в Италии совсем глухо (в плане работы на константинопольскую перспективу)?

 

Изменено 21 Jan 2023 пользователем honorik

[Charles]

Гонзаги вымерли, их кровные наследники - герцоги Лотарингские, читай на тот момент - Габсбурги. То есть то, что если дадут понюхать - то через кузенное свойство, как тут.

И да, европейские браки, и для наследника - не абы на ком. С запасным тут скорее соображения в том, что в реале, в отличии от Crusader Kings, молодой двор надо на что-то да содержать, потому для второго сына (при не болезненном старшем, подчёркиваю) брак на подданной как вариант. Вряд ли Иван у нас воспитан склонным к транжирству.

Из пафосных Чингизидов самая пафосная, увы, малолетка 1753 года рождения, плюс женская линия https://ru.rodovid.org/wk/Запись:472976

В основной линии князей Сибирских рождаются одни пацаны. Ну и князья Сибирские недавно опальные.

Изменено 21 Jan 2023 пользователем Charles

[honorik]

Тут еще вопрос  - будет ли Дипломатическая революция.

Если будет - то в контексте "переворачивания альянсов" брак с родственницей короля Пруссии имеет смысл.

И насколько я поняла - с торгово-экономической точки зрения России надо сохранять дружественные отношения с Англией.

Брак с подданной в контексте экономии средств - это хорошо, если не надо браком запасного наследника скреплять союз или нейтралитет.

[Charles]

И насколько я поняла - с торгово-экономической точки зрения России надо сохранять дружественные отношения с Англией.

Датский брак наследника как этот вопрос (скандинавский треугольник не принципиален) решает - у принцессы мама тётка Георга III, и сама принцесса - двоюродная сестра и несостоявшаяся невеста оного Жорика, внучка Георга II.

На прусаков в ЭАИ сильно завязаны шведы, так как у Петрушки Голштинского брак с Анной Амалией (и там уже да, капитальное бутылочное горлышко, так что невеста на эн лет старше жениха имеет смысл)

Изменено 21 Jan 2023 пользователем Charles

[Charles]

Кстати, именно из такого сочетания могут и получиться те комбинации генов, что в реале перепали британцам.

[Charles]

По браку Михаила Ивановича - предполагалась "война бульдогов под ковром" среди богатых друзей царя за право стать тестем второго царского сына (так как брак для него "на деньгах" имеет смысл для сбрасывания расходов с баланса казны).

В красном углу ринга лучший друг царя Петр Никитич Трубецкой и его младшая сводная сестра Елена (РИ-княгиня Вяземская).

В синем углу ринга старший друг/дядька царя Петр Борисович Шереметев и его старшая дочь Анна Петровна.

В обоих случаях имеется унаследованное от Черкасских бабло.

Первоначально предполагалось, что бульдогом-победителем окажется Трубецкой, однако харизма Анны может сработать больше, чем классическая красота Елены (против которой работает репутация её маменьки, которую папенька якобы сдавал взаймы Миниху).

 

И да, это очень лайтово по сравнению с РИ-эпохой облагодетельствования фаворитов.

[_Алекс_]

Иван Иванович - сын не только царевны Прасковьи, но и Ивана Ильича Дмитриева-Мамонова, который - из смоленских Рюриковичей (сие есть медицинский факт).

Не суть. Трон принадлежит Романовым, а не Смоленским Рюриковичам. Поэтому, Иван Иванович может взойти на престол только как Романов. Как Дмитриева-Мамонтова его никто не пустит. Вопрос в том, зачем ему потом менять свою фамилию. Других дел не будет, что ли. И что это даст? Если бы на престоле хотели видеть именно Рюриковичей, то они сели бы в 1613г.

Считаете, что соглашения с Англией и Данией, а позднее и с Швецией, подтвержденные соответствующими браками - не стоят бумаги, на которой записаны?

Да. Это лебедь, рак и щука в одной упряжке. Все развалится в Семилетнюю войну. Англия заключит союз с Пруссией, чтобы защитить Ганновер. А Россия выступит против Пруссии, не только потому что у нее союзный договор с Австрией, но и потому что Фридрих лезет в Польшу и Курляндию. Поэтому его дальнейшее усиление для россии не выгодно. В Швеции, я так понимаю, на престол сядет Карл Петер Ульрих Гольштейн-Готторпский, который в реале очень восхищался Фридрихом, и которому с детства вбивали в голову реваншистские настроения касательно части Гольштейна, захваченного Данией.  Поэтому очень вероятно, что Швеция выступит либо в поддержку Пруссии, либо объявит войну нейтральной Дании.

[honorik]

Не суть. Трон принадлежит Романовым, а не Смоленским Рюриковичам. Поэтому, Иван Иванович может взойти на престол только как Романов. Как Дмитриева-Мамонтова его никто не пустит. Вопрос в том, зачем ему потом менять свою фамилию. Других дел не будет, что ли. И что это даст? Если бы на престоле хотели видеть именно Рюриковичей, то они сели бы в 1613г.

Причем тут смена фамилии.

Менять фамилию он не будет.

Будет - строить Лавру, в том числе - в контексте "связи времен" (от Александра Невского до его, Ивана, личной современности).

 

Да. Это лебедь, рак и щука в одной упряжке. Все развалится в Семилетнюю войну. Англия заключит союз с Пруссией, чтобы защитить Ганновер. А Россия выступит против Пруссии, не только потому что у нее союзный договор с Австрией, но и потому что Фридрих лезет в Польшу и Курляндию. Поэтому его дальнейшее усиление для россии не выгодно. В Швеции, я так понимаю, на престол сядет Карл Петер Ульрих Гольштейн-Готторпский, который в реале очень восхищался Фридрихом, и которому с детства вбивали в голову реваншистские настроения касательно части Гольштейна, захваченного Данией.  Поэтому очень вероятно, что Швеция выступит либо в поддержку Пруссии, либо объявит войну нейтральной Дании.

Дипломатическая революция. Не, не слышали? О предпосылках? У Вас детерминизм? У Вас правительство Ивана Ивановича обязано реагировать ровно так же, как правительство Елизаветы Петровны?

[Charles]

Дипломатическая революция. Не, не слышали? О предпосылках? У Вас детерминизм? У Вас правительство Ивана Ивановича обязано реагировать ровно так же, как правительство Елизаветы Петровны?

Тут на стороне Пруссии активно влезет Швеция, где король - пруссофил. Россия на момент начала войны (1750е) - австрийский союзник, что скреплено браком императора и двоюродной сестры Марии Терезии. Это главное мяу-проблемяу с политикой альянсов.

[ясмин джакмич]

обязано реагировать ровно так же, как правительство Елизаветы Петровны?

Елизавета Петровна при своих недостатках долго лавировала и не давала ратифицировать  субсидию конвенцию 1755 года (отчасти анекдот про пчелу на гусином пере пошёл из этой ситуации). Великобритания стремилась создать русско-пруссий альянс для противодействия Франции,с которой в союзе Австрия. Сближение с Пруссией портило отношения и с Австрией и мелкими германскими государствами, лишало сколько бы сговорчивого партнера в Польском и Османском вопросах. Так что России это не сулило никаких выгод - Елизавета помнила, как в 1746-м корпус сбегал на Рейн, а Россия  по условиям субсидий конвенции  1747-го года оказалась в положении страны-арендодателя войска без прав голоса и требования на мирных переговоров. В 1756-м царица и Бестужев упрямо гнули линию, что использовать корпус в Лифляндии будут только против Пруссии, чем разрушили все усилия Лондона. Одно дело выкручиваться в таких дипломатическим дебрях, другое слать войска на помощь Австрии в 1757-м, 1758-м, 1759-м, 1760-м и 1761 годах, и все никак эту помощь не преобразовать в толковый успех. Даже после взятия Берлина. 
Практически же, Австрия не помогала своей армией России в 1768-1774 гг. по причине изматывания в Семилетней войне, ни в 1806-1812 гг и 1828-29 гг. по причинам войн с Наполеоном и позиции Меттерниха. Это не умаляет и не обесценивает союза с Веной, однако по итогам войны 1735-39 гг. Россия не получила должной поддержки Австрии к своим требованиям. Даже самым здравым и скромным. Допустим, что до 1740-го года события идут близко к РИ. Однако Мы объективно не можем сказать, как Иван себя поведет в этой ситуации - мальчику 10-15 лет и после 30. Как он оценит результат войны? Почему должен выбрать через 15 лет Пруссию, а не Австрию? Приписать иное желанию и настроению монарха можно, только требуется понять что к такому выбору его подводит. Не думаю, что мальчик, чьим воспитателем-наставником может быть Остерман, станет симпатизировать Пруссии. Только Остерман с его подагрой не доживет до Семилетней войны, уже в 1740-м был болен.