Ориентализация Византии

[Qwestor]

Боюсь в данном случае коллега Георг прав. Византия никогда не шла в Южную Мессопотамию. Хватило римского опыта

Так то да. В эту сторону. А вот в Италию и Хорватию/Далмацию полезут, даа еще как!

Я честно говоря до сих пор сомневаюсь, что не будет войны с Испанией за Тунис и Сицилию, ведь всем хочется ворота в восточное средиземноморье.

[Geralt]

нашел что искал...
Как можно просто удалить пост?

Изменено 5 Oct 2020 пользователем Geralt

[Крысолов]

А вот в Италию

С точки зрения закона Византия моет полезть в Италию только если получит наследственные права на Неаполь или другое княжество. Но боюсь, кончится это печально.

Хорватию/Далмацию

Чтоб полезть на Хорватию надо сперва полезть на Венгрию. А зачем?

[Qwestor]

С точки зрения закона Византия моет полезть в Италию только если получит наследственные права на Неаполь или другое княжество. Но боюсь, кончится это печально.

С точки зрения закона ВСЯ Италия законно пренадлежит Римской империи/Византии, но мы будем попроще, так что только южная Италия, формально на нее и прав больше, и намного

Чтоб полезть на Хорватию надо сперва полезть на Венгрию. А зачем?

Это если только пройдет детерменизм, и Хорватия войдет в унию с Венгрией

[Крысолов]

Хорватия войдет в унию с Венгрией

Она вообще то уже давно таки да на момент развилки

ВСЯ Италия законно пренадлежит Римской империи/Византии

С козырей зашел!

но мы будем попроще, так что только южная Италия, формально на нее и прав больше, и намного

А так-то да. Византия тоже не застрахована от собственного Людовика XIV...

[Qwestor]

Она вообще то уже давно таки да на момент развилки

Оу, ну что поделать, забыл уже таймлайн то

Но даже так, Далмация то Венеции пренадлежит, а она или противник, или вассал

С козырей зашел!

А так-то да. Византия тоже не застрахована от собственного Людовика XIV...

Более чем уверен, что точно будет, ведь амбиции от успехов зависит, а успехов здесь хватает.

Ну а там 50/50 успех или смерть 

Ну прям как с Францией))

[daichimaru]

Того, что все ориентализированные армии, хоть турецкая, хоть московитская, оказались бесперспективными

Первая прекрасно себя чувствовала вплоть до 18 века включительно.

Вторая, "тащила" чуть меньше, но и она умудрилась расширить территорию Руси чуть ли не вдвое. 

Она была конкурентом и врагом - большего не надо... И локомотивную Византию тоже демонизируют на раз как только станет мешать...

И эта демонизация будет на уровне соврменного отношения к США, когда их ненавидят ровно до первого предложения об эмиграции 

Я понимаю, что вы персов за людей, похоже, не считаете,

Вы понимаете не правильно.

 

[daichimaru]

Я честно говоря до сих пор сомневаюсь, что не будет войны с Испанией за Тунис и Сицилию, ведь всем хочется ворота в восточное средиземноморье.

ППКС. Война будет и будет жестокой.

Более чем уверен, что точно будет, ведь амбиции от успехов зависит, а успехов здесь хватает.

Эти успехи даются весьма дорого. На "необдуманные приобретения", Империю потянет только после Сицилии и Туниса, когда (если) Испания будет замирена и даже мыслить о восточном средиземноморье не будет, тогда и только тогда у очередного Василевса может возникнуть "идея фикс" типа Далмации. Норика  ил (тьфу, тьфу, тьфу) Ирака. 

Хотя вот в "Китайских перспективах" рассматривался дележ Азии между Мега Византией, Россией и христианским Китаем. 

[daichimaru]

но в РИ они таки создали "огнестрельную империю" после поражений от турок-с-пушками-и-ружьями, причём довольно быстро и немало потом крови османам попортили..

Коллега, вы не поверите, но я за. Пусть Иран модернизируется хоть в РИ сроки. Ромеев ему не сломать, на море Иран исторически не лезет, а вот в Индию такой Эраншахр полезет. И чем больше треша он там устроит, тем легче и больше Индии падает в руки ромеев. 

[Georg]

Покритикую.

Извиняюсь, но я не вижу критики.

 

Вы привели цитату из моего сообщения:

опора у "партии реформ" будет на порядок уже, и как бы шаха-реформатора того, не зарезали. Ибо в такой вот ситуации вся тюркская кизилбашская знать будет желать по прежнему сидеть на своих племенных икта и не менять вообще ничего

- и не опровергли это утверждение абсолютно ничем.

как бы "Аббас" не появился раньше реала. Вот этот персонаж по жестокости и воинственности сравним с Аббасом, например.

Хотеть-то он может что угодно, он и в РИ хотел. И чем в РИ закончил?

В АИ, повторюсь, у кизилбашских ханов нет Османского жареного петуха, и старая знать будет давить реформы в зародыше. Ибо "огнестрельная революция" с неизбежностью означает регулярные налоги (с радикальным перераспределением налоговой базы в пользу государства) и бюрократические методы управления. То есть - слом феодально-иктовой системы, лежащей в основе Сефевидской монархии.

 

Ханам оно надо? Если не удастся перерезать шахиншаху горло, они, в отсутствии Османской угрозы, ничтоже сумняшеся устроят полноценную гражданскую войну. А подавляющая часть военной силы страны - в руках кизилбашских "грандлордов".

 

А теперь скажите, где в АИ в Иране те отличия, которые расширяют базу шахской власти, и позволяют быстрее провести реформы'

В РИ иранские шаханшахи сильно зависели от поддержки кызылбашей как военно-служилого класса

А в АИ мало что меняется  в этом плане в РИ сроки.

В XV веке Иран в глубочайшей экономической Ж - сперва по нему от души потоптался дедушка Тимур, затем весь XV век шли непрерывные войны между Тимуридами, Белыми Баранами, Черными Баранами, чёртом лысым... при этом навербованные из кочевников армии от души развлекались в оседлых регионах. К началу XVI века Иран - страна с разрушенной экономикой, уцелевшие города аграризированы.

Сефевиды по крайней мере обеспечили долгий мир в срединных, собственно персидских областях державы, и весь XVI век хозяйство страны медленно но верно оправлялось от разрухи. Но, учитывая хозяйничание кизилбашских ханов, получивших в союргал большую часть областей - таки медленно. Только к началу правления Аббаса ситуация назрела. На полвека раньше - регулярную армию особо не на что содержать. К моменту воцарения Аббаса  и объемы производства выросли, и города мало-мальски оклемались - и из наследственных городских элит стало возможно вербовать кадры для бюрократии.

 

А в XVI веке - боюсь что ситуация, когда:

шаханшахи сильно зависели от поддержки кызылбашей как военно-служилого класса

- не имеет серьезных альтернатив. Кизилбашские войска таки служат с икта и выходят на войну конно, людно и оружно, не требуя затрат от шахской казны.

Огнестрельная пехота для войн с теми же узбеками в XVI веке может появиться разве что в виде иноземных наемников (армян, грузин, русских казаков), которые вербуются на время конкретных кампаний, и отпускаются по их завершении.

 

Иран богатеет за счет торговли шелком

Есть одно но - две трети шелководческих регионов (собственно Фарс и Керман) роздано в союргалы кизилбашским ханам. И с этих двух третей богатеют они.

 

то у него есть все шансы удержать завоевания

Чего-то я не помню чтобы он что-либо у узбеков завоевал.

 

сплавить туда наиболее докучливых красноголовых.

Ага. Так и вижу как те же Зулдакары, владеющие в качестве союргала самым процветающим регионом страны - Фарсом - бросают его и радостно переселяются в опустошенный Хорасан.

 

[Qwestor]

Есть одно но - две трети шелководческих регионов (собственно Фарс и Керман) роздано в союргалы кизилбашским ханам. И с этих двух третей богатеют они.

А как же Новый шелковый путь?(

С него и можно и регулярку содержать, разве нет?

[Ottokar]

Есть одно но - две трети шелководческих регионов (собственно Фарс и Керман) роздано в союргалы кизилбашским ханам. И с этих двух третей богатеют они.

Мнда, не ожидал, что Сефевиды настолько дауны.

Сефевиды по крайней мере обеспечили долгий мир в срединных, собственно персидских областях державы, и весь XVI век хозяйство страны медленно но верно оправлялось от разрухи. Но, учитывая хозяйничание кизилбашских ханов, получивших в союргал большую часть областей - таки медленно. Только к началу правления Аббаса ситуация назрела. На полвека раньше - регулярную армию особо не на что содержать. К моменту воцарения Аббаса  и объемы производства выросли, и города мало-мальски оклемались - и из наследственных городских элит стало возможно вербовать кадры для бюрократии.

А хотя бы к правлению Аббаса можно будет успеть?

Чего-то я не помню чтобы он что-либо у узбеков завоевал.

Я о походах того же Надир-шаха. При мире на западе их можно будет осуществить раньше.

[Крысолов]

Мнда, не ожидал, что Сефевиды настолько дауны.

Хорошо быть умным раньше как моя жена потом. Интересно, как бы вы дейтсвовали на их месте, учитывая что Сефевиды, не более чем первые среди равных и правят исключительно за счет консенсуса вожаков тюркских кочевых бандерий.

[Ottokar]

Хорошо быть умным раньше как моя жена потом. Интересно, как бы вы дейтсвовали на их месте, учитывая что Сефевиды, не более чем первые среди равных и правят исключительно за счет консенсуса вожаков тюркских кочевых бандерий.

Да я это всё понимаю, но как-то грустно становится... И обидно, что дедушка Тимур номадов не загеноцидил...

[Geralt]

Да я это всё понимаю, но как-то грустно становится... И обидно, что дедушка Тимур номадов не загеноцидил...

Ви так говорите как будто он не номад и его армия не номады 

[moscow_guest]

может появиться разве что в виде иноземных наемников (армян, грузин, русских казаков)

А будут здесь вообще казаки, раз нет никакого "Дикого Поля"?

[Qwestor]

А будут здесь вообще казаки, раз нет никакого "Дикого Поля"?

Сброд думаю будет всегда, и наемники тоже будут.

[Ottokar]

Ви так говорите как будто он не номад и его армия не номады 

Он всё же сильно больше заботился о развитии городов и земледелия. По крайней мере, в подведомственных ему землях.

[Geralt]

Да я это всё понимаю, но как-то грустно становится... И обидно, что дедушка Тимур номадов не загеноцидил...

Мне пришла в голову свежая мысль, можно глядеть на это философически... волки - санитары леса, ну а кочевники уничтожают и ослабляют те земледельческие социумы цивилизационный путь которых зашел в тупик... среднюю и прочую Азию и северную африку с исламом и шариатом, Китай с с жестко иерархической воено-бюрократической системой перманентно деградирующей.
Ну правда и Ислам и восточные деспотии в каком то смысле следствие действий тех же кочевников

[Neznaika1975]

раз нет никакого "Дикого Поля"?

почему нет?

развал Орды есть

невозможность контролировать земли между Краснодаром и Тулой - есть

Значит и дикое поле будет в 15-16 веках

возможно - оно кончится раньше

[Ottokar]

Мне пришла в голову свежая мысль, можно глядеть на это философически... волки - санитары леса, ну а кочевники уничтожают и ослабляют те земледельческие социумы цивилизационный путь которых зашел в тупик... среднюю и прочую Азию и северную африку с исламом и шариатом, Китай с с жестко иерархической воено-бюрократической системой перманентно деградирующей.

Извините, но это уже классический пример дурной историософии "по Гегелю". Если бы Европа граничила с кочевниками напрямую, они бы её тоже уничтожали. Собственно, ту же Византию они и уничтожили (несмотря на громадный запас прочности), а Россию здорово покоцали.

кочевники уничтожают и ослабляют те земледельческие социумы цивилизационный путь которых зашел в тупик

Без кочевников тот же исламский мир был бы сильно менее упадочным - хотя конкуренцию с Европой, ИМХО, всё равно бы проиграл.

[Geralt]

Если бы Европа граничила с кочевниками напрямую, они бы её тоже уничтожали.

граничили напрямую с венграми...

Поставим вопрос по другому, а почему не граничили? география в виде обширных гор в той же азии не мешала им распространяться
Получается только в европе сложился такой образ жизни при котором земледельческая общин обладала сравнимой боевитостью на ед. площади и без военно-бюрократической власти опасной  периодической деградацией с захватом власти теми же кочевниками и как итог захватывающие ее перефирии кочевники сами оседали на землю вместо того чтобы номадизировать окружающих...
Представьте себе благодатною картину кочевок по равнинам франции-италии с летними пастбищами в горах и перманентно разграбляемым и истребляемым в моменты кризисов недолговечных кочевых динстий  земледельческим населением а ля Иран - Анатолия

Изменено 6 Oct 2020 пользователем Geralt

[Neznaika1975]

Поставим вопрос по другому

может стоит в отдельную тему?
вопрос интересный

[Владислав]

граничили напрямую с венграми

венгры быстро христианизировались и осели, а следующая большая орда, выблеванная Великой Степью, прошла по касательной

 

география в виде обширных гор в той же азии не мешала им распространяться

причем тут горы, когда важны природные зоны?

[daichimaru]

А будут здесь вообще казаки, раз нет никакого "Дикого Поля"?

Провоцируете, коллега?