Военно-морские флоты в Мире ОСП - обсуждение

[de_Trachant]

на последнее Британия волне могла бы пойти

Англо-гермарский ВМД запланирован на 1934, но в целом никто не мешает договариваться и делать уступки и раньше, да.

Приложил к сообщению

Огромное спасибо!

военный гений Михаила Николаевича, конечно, поражает

Ну, это пока наброски  но занятие крупного города с окружными мобскладами совершенно точно необходимо, ибо потеря нескольких сотен тысяч мосинок с последующими закупками стрелковки в США (и последующим переходом РККА на безрантовый 7,62 а-ля 30-06 в следующие годы, бо переделать мосинки под безрант можно, а передалать полтора миллиона энфилдов под 7,62*54R нельзя, да и пулеметные и самозарядковые изобретатели настаивают) уже запланированы))

 

 

[Shnurre]

Англо-гермарский ВМД запланирован на 1934, но в целом никто не мешает договариваться и делать уступки и раньше, да.

Ну тут есть отличный повод, так что могут и раньше договориться. Впрочем, во флотских вопросах я явно недостаточно компетентен, чтобы делать какие-то глубокие выводы

Ну, это пока наброски но занятие крупного города с окружными мобскладами совершенно точно необходимо, ибо потеря нескольких сотен тысяч мосинок с последующими закупками стрелковки в США (и последующим переходом РККА на безрантовый 7,62 а-ля 30-06 в следующие годы, бо переделать мосинки под безрант можно, а передалать полтора миллиона энфилдов под 7,62*54R нельзя, да и пулеметные и самозарядковые изобретатели настаивают) уже запланированы))

Ну, я не пишу, что взятие Минска поляками невероятно, но это, конечно, довольно эпичный фейл.

Если речь идет про армейские склады, то, думаю, тыловые склады пограничных армий находятся вполне в пределах досягаемости поляков. В РИ в 1941 г. было так (ссылка):

Все основные склады с запасами материальных средств накануне войны размещались в 30—80 км от государственной границы, как правило, в крупных городах. В связи с отступлением наших войск многие базы и склады из-за невозможности использования и эвакуации были либо взорваны, либо уничтожены вражеской авиацией, либо оставлены. К 29 июня на территории, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе 10 артиллерийских, 25 горючего, 14 продовольственных, 3 автобронетанковых. Общие потери к этому Бремени составили: боеприпасов — свыше 2000 вагонов (30% всех запасов фронта), горючего — более 50 тыс. т (50% запасов), автобронетанкового имущества — около 500 вагонов. продфуража — около 40 тыс. т (50% запасов), вещевого имущества — около 400 тыс. основных комплектов (90% запасов). Потери инженерного, обозно-хозяйственного, медико-санитарного имущества и средств противохимической защиты достигли 85—90% запасов фронта.

Вот здесь описан план прикрытия границы ЗапОВО, где видны тыловые районы пограничных армий и их склады (ссылка):

III. Материальное обеспечение войск прикрытия

1. Базирование армий: 3-я армия базируется на жел. дорожное направление Молодечно, Лида, Мосты, Гродно. Распо­рядительная станция – Лида;
10-я армия базируется на жел.дорожные направления а) Волковыск, Белое -ток, Лапы и б) Белосток, Осовец. Распорядительная станция Волковыск;
13-я армия базируется на жел.дорожное направление Барановичи, Волковыск, Хайнувка, Бельск. Распорядительная станция – Барановичи (фронтового подчинения);
4-я армия базируется на жел. дорожные направления а) Лунинец, Жабинка и б) Барановичи, Брест. Распорядительные станции – Лунинец, Барановичи (последняя фронтового подчинения).
Части резерва фронта базируются: а) 21 ск – на ст. Жидомля; б) 20 мк – на ст. Солы, Богданов; в) 47 ск – на ст. Оранчицы; г) 17 мк – ст. Волковыск; д) 8 птбр – на ст. Лида; е) 7 птбр – на ст. Валилы.

2. Районы станций снабжения. Под станции снабжения подготавливаются:
а) 3-й армии – ст. Гродно, ст. Жи­омля, ст. Сокулка;
б) 10-й армии – ст. Моньки, ст. Кнышин, ст. Соколы и ст. Белосток;
в)13-й армии – ст. Бельск и ст. Хайнувка;
г)4-й армии – ст. Жабинка, ст. Кобрин, ст. Городец, ст. Тевли и ст. Оранчицы.

3. Стационарные и головные склады: для питания войск и содержания переходящих запасов армиям передаются:
а} 3-й армии – окружной артсклад № 856 в Гродно; гол. артсклад № 1498, формируемый в Гродно; гол.арт­склад № 1497 прибывает к М -6;
окружные склады горючего: № 919 – Гродно, № 928 – Лида и № 929 – Мосты; гол. склады горючего: № 1020 -Гродно, № 1033 – Мосты, № 1022 – Лида; окружной продсклад № 817 – Гродно и отдел продсклада № 816 – Лида; гол. продсклады: № 1241 – Гродно, № 1322 прибывает к М -5;

б) 10-й армии – окружной артсклад Хайнувка (служит одновременно базой и для 13-й армии); головные артсклады: № 1447 - Хайнувка и № 1469 прибывает к М-6;
окружные склады горючего: № 920 – Белосток, № 923 – Моньки, № 924 – Червонный Бор и № 922 – Волковыск; гол. склады горючего: № 1019 – Моньки, № 1018 – Червонный Бор, № 1040 – Белосток и № 1044 – Волковыск; окр. продсклад № 819 – Белосток и отделение склада № 818 – Волковыск; гол. продсклады: № 1237 – Белосток и № 1315 прибывает на М-6;

в) 13-й армии – огнеприпасы получает из окружного артсклада № 838 – Хайнувка; гол. склад № 1451 прибывает на М-6; окружные склады горючего: № 926 – Хайнувка и № 925 – Бельск; гол.склады горючего: № 1038 – Бельск и № 1048 – Хайнувка; продовольствие 13-я армия получает из окружного родсклада № 819 – Белосток; на М-6 прибывает гол. продсклад № 1320;

г) 4-й армии – окружные артсклады: № 843 – Бронно Гура и № 847 – ст. Пинск; гол.артсклады: № 1483 – Бронно Гура, № 1484 – Пинск, № 1477 прибывает на М -6; окружные склады горючего: № 921 – Кобрин, № 927 – Черемха, № 930 – Оранчицы и № 933 - Лахва; гол. склады горючего: № 1024 - Черемха, № 1023 – Оранчицы, № 1034 – Кобрин, № 1025 – Лахва; окружные продсклады: № 820 – Лунинец и № 821 – Брест; гол. продсклады: № 1319 – Лунинец, № 1321 – Брест и № 1320 прибывает на М-6;

В АИ конфигурация границы похожая и рокада Лида-Барановичи-Лунинец примерно в 150 км от границы выглядит естественным местом для базирования тыловых складов армий западного направления (с фронтовой станцией снабжения в Барановичах).

 

Если же речь идет именно о мобилизационных складах, то, ИМХО, до них поляки не дойдут ни при каких раскладах. В РИ в 1941 г. было так (ссылка):

Группировка центральных баз и складов накануне Великой Отечественной войны характеризовалась прежде всего тем, что все они были сосредоточены на территории пяти военных округов (МВО, ОрВО, ХВО, ПриВО, УрВО). Их дислокация, предназначенная для обеспечения западного театра военных действий (ТВД), была подчинена идее глубокого эшелонирования их по районам группирования военной и привлеченной к военному производству гражданской промышленности ...

 

С учетом строительства новых складов условные рубежи эшелонирования баз и складов обозначались так:
а) первый и ближний к госгранице рубеж (удаление до 600 км) проходил по линии Торопец - Нежин;
б) второй - по линии Куженкино - Ржев - Брянск - Полтава;
в) третий - по линии Рыбинск - Москва - Лозовая;
г) четвертый - по линии Ярославль - Грязи - Артемовск;
д) пятый - по линии Нея - Горький - Тамбов - Сталинград;
е) шестой - по линии Киров - Сызрань;
ж) седьмой - по линии Кунгур - Урман;
з) восьмой - по линии Свердловск - Челябинск.

Общая глубина эшелонирования складов достигала примерно 2000 км. Она обеспечивала устойчивую работу центральных артиллерийских тыловых органов и их тесную связь с промышленностью. Склады и базы, расположенные восточнее Волги, имели двухцелевое назначение и должны были обеспечивать как западный ТВД, так и ДВФ.

Чай в текущей АИ власти не дурнее, и тоже распологают мобилизационные запасы в центральных военных округах.

P. S. Возможно, было бы правильно сообщения не относящиеся к теме флота перенести в главную тему обсуждения или в какую-нибудь целевую тему.

Изменено 18 Feb 2022 пользователем Shnurre

[dragon.nur]

вам нужен эрзац линкор, реализующий качественное превосходство, над заведомо более многочисленными легкими силами противника

Коллега Цепеллин давеча опубликовал подходящий 5800-тонный мицубисевский проект. Только не эрзац-линкор, а эрзац-легколинейный крейсер; в отечественном исполнении можно было бы ожидать что-то с IIx3x180/58 и IVx1x130/55

- прикрытая ватерлиния дабы не хватать затопления на скорости - возможность пережить залп из двух-трех торпед в пузо

Вы крузеров продоёте?

Нет,  ТАКОЭ показываем

Кросивоэ.

максимально форсируют 8"/50

Некуда.

связано лично с Тухачевским

Невязка. Те же самые башни гвыкрыкыркыза изначально КЯП врисованы в известный эскиз АВТ на корпусе Измаилоида. Собственно, оттуда и утилизированы в вышеуказанное чудище; возможно, что и с барабанами дело, а не с корпусом/~ами (см. сальце) не только в прочности, но и в полуготовых корпусных конструкциях, как у нас часто выдавали бедность за честность, а нищету за добродетель.

Изменено 20 Feb 2022 пользователем dragon.nur

[de_Trachant]

Кросивоэ

Красивоэ-то оно, конешно, да, но я имел в виду пояс как на светке, от штевня до штевня, а у Мёко/Такао пояс носового погреба сильно ниже, практичски под водой. Ну и плюс, если в возможности советских инженеров и корабелов в плане запилить тесный и неудобный корапь я верю, в этом мы японцев вполне повторим и даже превзойдем, то по мощЕ ЭУ - навряд ли, как и по максимальному облегчению корпуса, процент коего емнип на Такао дошел до 40-45, в то время как у всех белых людей кроме американцев он был что-то около 60. Сварка опять же, хайтек, вот это все; экономия на стрингерах (см.Могами с Аобой), я уж молчу про хитровыдуманную форму корпуса "я у мамы интеграл". Скорее у пепсиколы с нортхэмптоном их седловато-полубачную передерут.

изначально КЯП врисованы в известный эскиз АВТ на корпусе Измаилоида. Собственно, оттуда и утилизированы в вышеуказанное чудище; возможно, что и с барабанами дело, а не с корпусом/~ами (см. сальце) не только в прочности, но и в полуготовых корпусных конструкциях,

О, а вот это как минимум свежо. Надо думать, выглядит оно очень даже с лёгкой безуминкой, что есть гут)

Изменено 20 Feb 2022 пользователем de_Trachant

[de_Trachant]

план прикрытия границы ЗапОВО

Экстраполируя на ЭАИ, получается так (с севера на юг):

 

3-й им.БАССР кавкорпус (Гай) - базируется на ж/д направление Варена - Вильнюс - Дукштас - Даугавпилс - Дрисса - Полоцк. Распорядительная станция Науйойи-Вильня.

11-й Белорусский СК (Блажевич) - базируется на ж/д направление Свислочь - Волковыск - Мосты - Лида - Молодечно и Гродно - Скидель - Мосты - Лида - Молодечно. Распорядительнгая станция Лида.

5-й Полесский СК (Гайлит) - базируется на ж/д направление Гайновка - Черемха - Брест - Жабинка - Берёза - Ивацевичи - Барановичи, и Жабинка - Кобрин - Городец - Пинск - Лунинец. Распорядительные станции - Барановичи, Лунинец

16-й Минский СК (Фельдман, окружной резерв) - базируется на ж/д направление Барановичи - Столбцы - Минск и Вилейка - Молодечно - Минск. Распорядительная станция Минск.

Части резерва и отдельные части окружного подчинения базируются на: 4 ОКБр - Минск, 2 полк БеПо - Минск, 2-й ОДивБеПо - Полоцк, 2-й ОДн АОН - Минск, Вильнюс, Минский автомотополк - Брест, Гродно, 8-й АБрДн - Брест, 13-й АБрДн - Гродно.

 

Соответственно, южнее идут части УкрВО:

8-й Волынский СК (Василенко) - базируется на ж/д направление Владимир-Волынский - Ковель - Киверцы - Ровно. Распорядительная станция Ковель.

1-й им,ВУЦИК ЧККК (Примаков) - базируется на ж/д направление Сарны - Костополь - Ровно - Дубно и Рокитное - Сарны - Чарторыйск. Распорядительная станция Ровно.

 

Поляки скорее всего будут бить в направлении Волковыск - Слоним - Барановичи, рассекая войска БелВО надвое и стремясь занять важнейшую узловую станцию, а также по сходящимся направлениям Свислочь - Пружаны - Берёза и Домачёво - Малорита - Городец, отсекая от основных частей 4 СД Окулича и 8 СД Локтионова, стремясь одним ударом уничтожить 2/3 корпуса Гайлита. На юге же, сходу завязнув в укрепрайонах галичан, поляки будут прорываться с севера к Ковелю, угрожая флангу двум "элитным" украинским дивизиям - 44 СД Квятека и 45 СД Щорса, фронт которых по Бугу у Изова и Ягодина они навряд ли прорвут.

[Shnurre]

11-й Белорусский СК (Блажевич) - базируется на ж/д направление Свислочь - Волковыск - Мосты - Лида - Молодечно и Гродно - Скидель - Мосты - Лида - Молодечно. Распорядительнгая станция Лида. 5-й Полесский СК (Гайлит) - базируется на ж/д направление Гайновка - Черемха - Брест - Жабинка - Берёза - Ивацевичи - Барановичи, и Жабинка - Кобрин - Городец - Пинск - Лунинец. Распорядительные станции - Барановичи, Лунинец

Судя по описанию границы в конце темы о гражданской войне, граница идет практически вплотную вдоль жд-ветки Наревка-Гайновка - Черемха  на всем ее протяжении. ИМХО, если какие-то части находятся в районе севера этой ветки (условно-Наревка-Гайновка), с точки зрения снабжения их логично подчинить 11 СК с базированием на жд-ветку Гайновка-Наревка--Свислочь-Волковыск ....
Получится, что для гипотетической дивизии, находящейся в районе Гайновки логично отступать на восток с отклонением к северу (так, чтобы не слишком удаляться от жд ветки Гайновка-Свислочь-Волковыск) и поближе к командованию 11 СК, а для дивизии, защищающей границу в районе Черемха-Буг - на Брест, опять же вдоль жд и ближе к командованию корпуса. Соответственно, между этими двумя дивизиями образуется разрыв в районе шоссе Белосток-Гайновка-Пружаны, в которое могут ударить поляки, окружая Брест с севера.

16-й Минский СК (Фельдман, окружной резерв) - базируется на ж/д направление Барановичи - Столбцы - Минск и Вилейка - Молодечно - Минск. Распорядительная станция Минск. Части резерва и отдельные части окружного подчинения базируются на: 4 ОКБр - Минск, 2 полк БеПо - Минск, 2-й ОДивБеПо - Полоцк, 2-й ОДн АОН - Минск, Вильнюс

ИМХО, если эти части рассматриваются как резерв прикрытия западной границы, то они находятся слишком далеко на восток (около 300 км по всем направлениям).
В РИ практически все части резерва округа (фронта) стояли в пределах 50-100 от границы. В моем исходном сообщении есть конкретные районы сосредоточения резервов: "Части резерва фронта базируются: а) 21 ск – на ст. Жидомля; б) 20 мк – на ст. Солы, Богданов; в) 47 ск – на ст. Оранчицы; г) 17 мк – ст. Волковыск; д) 8 птбр – на ст. Лида; е) 7 птбр – на ст. Валилы." Единственная часть, находящаяся дальше 100 км от границы - 20 мехкорпус, но и он находится на полпути между Лидой и Молодечно (т. е. в 150 км от немецкого треугольника к востоку от Сувалок), а не в Минске.

ИМХО, в АИ естественное место для штаба округа и основных окружных резервов ( включая 16-й СК) - Барановичи, откуда есть жд на все угрожаемые направления (на Брест, на Волковыск, на Вильну через Лиду, на Гродно через Лиду или Волковыск). Тем более, что именно в Барановичах год была расположена ставка главнокомандования в 1914-1915 годах, так что на лицо преемственность)
Таким образом, я бы, все описанные вами части сместил из Минска в район Барановичей (возможно, с отдельными частями в на жд Лида-Барановичи-Лунинец дальше к северу и югу). Это все равно прилично дальше, чем в РИ были расположены резервы (впрочем, в АИ более мирное время, а в РИ они, возможно, были расположены слишком близко), но, по крайней мере, почти в 2 раза ближе Минска (откуда все равно почти в любое угрожаемое направление добираться через Барановичи). Соответственно, именно в Барановичах логично расположить основные склады окружного подчинения, которые поляки вполне могут захватить (Минск все-таки, ИМХО, для этого далековато, хотя его захват и не невозможен).

Дивизион бронепоездов в Полоцке, если и может являться резервом, то не западного направления (т. е. против Польши), а северо-западного (т. е. против Балтенланда), да и для этого, пожалуй, на пределе дальности. Если есть мысли задействовать его в прикрытии границы против Польши, он должен находиться значительно западнее Минска, никак не дальше Молодечно, а, скорее, Лиды.

1-й им,ВУЦИК ЧККК (Примаков) - базируется на ж/д направление Сарны - Костополь - Ровно - Дубно и Рокитное - Сарны - Чарторыйск. Распорядительная станция Ровно.

Судя по всему, этот корпус находится в районе Сарн и его задача выступить в роли резерва и, в случае необходимсоти прийти на помощь 8-му СК, прикрывающего границу по Бугу или, в случае ухудшения положения на севере сместиться в район Лунинца? Если все так, то все логично. Если перспектива выдвижения корпуса на север не рассматривается, то, возможно, он может быть смещен в район Ровно - чтобы прийти на помощь галичанам(если с ними дружба-любовь) или наоборот прикрыть границу от них (если отношения более нейтральные).

Изменено 21 Feb 2022 пользователем Shnurre

[de_Trachant]

ИМХО, если какие-то части находятся в районе севера этой ветки (условно-Наревка-Гайновка), с точки зрения снабжения их логично подчинить 11 СК с базированием на жд-ветку Гайновка-Наревка--Свислочь-Волковыск ....

Можно попробовать.

Тогда зона ответственности 11 СК - участок от границы ЛитАО до ветки Гайновка-Беловежа. Из них: 29 СД Малиновского - район Друскеники-Гродно-Озёры-Скидель, погранпереход Гродно-Лососна. 27 СД Вострецова - район Олекшицы-Берестовица-Волковыск-Свислочь-Наревка-гайновка-Беловежа, погранпереходы Берестовица-Грудек и Гайновка-Бельск-Подляский. 64 (польская) СД Дашкевича - корпусной резерв, район Мосты-Щучин-Скрибовцы-Лида-Юратишки. Корпусное командование (Блажевич) и части корпусного подчинения (11 КПТАП) - Лида или Волковыск. Из автодорог имеются: плохого качества - Гродно-Озёры-Щучин-Лида, Берестовица-Волковыск-Слоним и Гайновка-Беловежа-Пружаны, 

Соответственно, южнее располагается 5 СК: 4 СД Окулича - участок Черемха-Высокое-Каменец-Пружаны, погранпереходы Клещеле-Нужец-Черемха; 8 СД Локтионова - участок Брест-Домачёво-Влодава-Малорита, погранпереходы Славатыче-Домачёво и Собибор-Влодава (где ж/д ветка уходит на польскую сторону Буга), ну и самый главный - Тересполь-Брест. Тогда подтягиваем 37 СД Вареса как корпусной резерв в район Жабинка-Кобрин-Городец-Дрогичин-Пинск. Из автодорог здесь шоссе Нужец-Высокое-Каменец-Пружаны (и дальше на Слоним), шоссе Брест-Кобрин (дальше вилка на Берёзу и на Пинск), Влодава-Малорита-Кобрин, Брест-Камень-Каширский (далее на Ковель), ну и "рокада" Брест-Влодава.

(На севере 4 СК: 2 СД Дрейцера - район Укмерге-Кайшядорис-Алитаус-Варена-Вильнюс, с переходами Олита-Алитаус, Погири-Кайшядорис и Вилькомир-Укмерге; 5 СД Казанского - район Утена - Рокишкис - Илуксте - Даугавпилс - Дукштас, с погранпереходами Оникшты-Янидзяй и Скапишкис-Панделис)

в АИ естественное место для штаба округа и основных окружных резервов ( включая 16-й СК) - Барановичи, откуда есть жд на все угрожаемые направления (на Брест, на Волковыск, на Вильну через Лиду, на Гродно через Лиду или Волковыск). Тем более, что именно в Барановичах год была расположена ставка главнокомандования в 1914-1915 годах, так что на лицо преемственность)

Звучит логично, но надо будет держать некоторые части на севере для подпирания 4 СК, полагаю там для этого идеальное место - район Молодечно.

именно в Барановичах логично расположить основные склады окружного подчинения, которые поляки вполне могут захватить (Минск все-таки, ИМХО, для этого далековато, хотя его захват и не невозможен).

пожалуй что вы правы

значительно западнее Минска, никак не дальше Молодечно, а, скорее, Лиды.

Или вообще в Вильнюсе

этот корпус находится в районе Сарн и его задача выступить в роли резерва и, в случае необходимсоти прийти на помощь 8-му СК, прикрывающего границу по Бугу или, в случае ухудшения положения на севере сместиться в район Лунинца?

всё так, Сарны-Ровно, ещё юго-западнее, в районе Проскуров-Каменец стоит 2 ЧККК Шмидта, 

 

[Shnurre]

Звучит логично, но надо будет держать некоторые части на севере для подпирания 4 СК, полагаю там для этого идеальное место - район Молодечно.

Ну если задача прийти на помощь частям, стоящим вокруг Вильнюса, то, ИМХО, Лида выглядит лучше - до Вильнюса столько же, сколько и от Молодечно, просто по другой ветке, но ближе к другим угрожаемым направлениям -Гродно и Свислочи, и есть непосредственная связь с основной частью резервов в Барановичах по прямой ветке. Единственным аргументом в пользу Молодечно относительно Лиды может служить желание разгрузить ветку Барановичи-Лида-Вильнюс, но, ИМХО, аргументы против перевешивают.

Или вообще в Вильнюсе

Или так, да

всё так, Сарны-Ровно, ещё юго-западнее, в районе Проскуров-Каменец стоит 2 ЧККК Шмидта,

ОК, понял, спасибо, все логично

[dragon.nur]

Сварка опять же, хайтек

Академик Патон в институте своего имени уже работал

Кстати, если я правильно помню, он сын русского консула в Марселе.

[Muller]

Итак, что будем делать со шведами?

В реале в 1920-х они планировали "100-миллионную кораблестроительную программу", которая на пике неадекватности включала в себя емнип 5 броненосцев типа Sverige, а в дальнейшем трансформировалась в 4 малых крейсера и 4 малых авианосца. Деньги были, но решили не тратить, все закончилось "Готландом", некоторой модернизацией броненосцев, четырьмя малыми эсминцами и некоторым числом подлодок. В 1930-х всерьез планировали постройку двух новых броненосцев береговой обороны, но тянули-тянули, и, когда дошло до дела, в войну уже решили строить крейсера.

Шведский флот на 1921 год включает в себя 3 современных броненосца береговой обороны, 9 устаревших (из которых один довольно бодрый, а три давно пора в утиль), старый крейсер Fylgia, огромное количество допотопных миноносцев и два отдаленно похожих на современные.

Если шведы под занавес влезли в ПМВ, можно попробовать выцыганить что-нибудь по разделу кайзеровского флота. Например, выпросить у США уступить ненужный им  особенно "Франкфурт" в обмен на заказ четверки "гладкопалубников" с документацией: эсминцы нужны здесь и сейчас, а не когда-то потом. Заодно "гладкопалубник" - это та печка, от которой можно плясать и дальше. В реале делать пришлось то же самое, только самостоятельно и на живую нитку.

 

Изменено 24 May 2022 пользователем Muller

[de_Trachant]

Приветствую, коллега!

"100-миллионную кораблестроительную программу", которая на пике неадекватности включала в себя емнип 5 броненосцев типа Sverige, а в дальнейшем трансформировалась в 4 малых крейсера и 4 малых авианосца.

Вполне достойные цели, ящетаю, не будем разочаровывать предков

 

можно попробовать выцыганить что-нибудь по разделу кайзеровского флота.

Это вариант, тем более что всякую мелочь типа тральцов и миноносцев раздавали вообще всем, от Бельгии до Португалии.

Например, выпросить у США уступить ненужный им  особенно "Франкфурт"

Весь вопрос в каком он состоянии. Я в ЭАИ передал пару "утопленников" Советской России (как компенсацию за "Варяга" и "Аскольда"), но один пришлось порезать (кости сказали что он совсем плох), а второй в итоге перековали на орало в лице недоавианосца. По идее, если американцы его расстреляли у себя в Америке, то путь по океану он прошёл, и состояние как минимум человеческое

в обмен на заказ четверки "гладкопалубников" с документацией: эсминцы нужны здесь и сейчас, а не когда-то потом.

Флешдекеры - это хорошо жи есть, тем более что у США их как у дурака фантиков. Заказывать - в смысле, строить,  или передать уже поюзанные? Во втором случае есть как раз шесть штук эсминцев первой серии, "Колдуэллы". Тоже прям свежие, муха не сидела, вах, клянус! - но Виксы-Клемсоны всяко свежее, и если кого передавать б/у, то имхо американцы отдадут их.

гладкопалубник" - это та печка, от которой можно плясать и дальше.

Забавно, что первые шведские эсминцы как раз гладкопалубные)

 

[Muller]

Забавно, что первые шведские эсминцы как раз гладкопалубные)

Они и сделаны под прямым влиянием гладкопалубников, это хорошо заметно по архитектуре. Шведы первоначально пытались купить лицензию, но не сошлись в цене - американцы заломили денег насчет переделки под шведское вооружение и агрегаты. Поэтому они решили делать такой же, но сами.

Заказывать - в смысле, строить,  или передать уже поюзанные?

Я думаю, купить в районе 1920 года что-то из поздних "Клемсонов", что стоят на верфях, с минимальными переделками и без вооружения: от побортного размещения торпедных аппаратов отказаться, оставить 2х3 по оси, а на сэкономленный вес - поставить пятое орудие в корме снизу. Вооружение - 5х1 105/50 образца 1911, которую емнип для Дании делали.

Еще от немцев можно взять несколько штук тральщиков, их у них полно. Предлагаю тип М27, их на слом идет целая пачка.

***

Вариант первый, белый слон.

Что я еще предлагаю построить: корабль, который сможет возглавить эскадру ББО "Sverige", поработать парочкой своих одноклассников разом, побыть гордостью флота, продемонстрировать флаг, сходить на парад, в зарубежный визит, повоевать (в том числе в шхерах и на мелководье) - и который при этом потянет шведская промышленность. То есть - раскормить броненосец Sverige до полноценного 25-узлового карликового линкора водоизмещением около 15 тысяч тонн, с ледокольным корпусом. Что-то похожее на то, что я рисовал для своей ранней Скандинавии.

Вместо "Готланда" строим два расово полноценных малых крейсера (4800 тонн), 8 малых эсминцев на базе проекта "Клемсона", но с четырьмя 120/50 вместо трех, как в реале. Плюс несколько подлодок.

Что у нас получается:
Линейный крейсер - около 50 млн крон
Легкие крейсера (2) - примерно по 18 за штуку, итого 36 млн
Эсминцы (8) - примерно по 4,5 млн за штуку, итого 36 млн
На подлодки модернизацию, всякую мелочь и прочее - отведем еще 10 млн
Итого 132 миллиона. В реале были готовы выделить 110. Ну, чуть подольше на реализацию уйдет.

В 1933 - строим полякам "Гром" и "Блыскавицу" сразу по нормальному проекту. В дальнейшем - можно им и еще пару забабахать.

Во второй половине 30-х - решаемся на постройку малого авианосца, малого крейсера, еще одного дивизиона эсминцев.

 

Вариант второй. Долой дредноутное безумие.

Один недодредноут для Швеции ничего не решает, в то время как корабли других классов могли бы ей помочь.

Начало - как и было: "Франкфурт" и четыре "гладкопалубника".

По программе 1924 г. строим не недодредноут, а тройку тяжелых крейсеров - 8х254/45, водоизмещение 11050 тонн, умеренная скорость (30 узлов), хорошая бронезащита (пояс 100+25, палуба 60+20). Вашингтонский договор нас не касается - что хотим, то и строим. По шведским ценам середины 20-х такой обойдется примерно в 35 млн крон за штуку - вот вам и сотка. К ним, соответственно, восемь эсминцев. Можно было бы попробовать толкнуть еще несколько в Балтенланд.

В 1928 входит в строй головной. В 1930 начинается Депрессия, и мы понимаем - на третьем корабле придется сэкономить. Из него делаем вменяемый легкий авианосец.

В первой половине 30-х выигрываем польский конкурс на "Гром". Можно и еще кому-нибудь партию кораблей толкнуть.

Во второй половине 30-х строим два броненосца береговой обороны с башнями и броней от третьего крейсера (мы запасливые ребята), малый крейсер, к нему четверку эсминцев по польскому проекту (1700 тонн, 3х2 - 120/50), а перед войной закладываем еще одну восьмерку эсминцев, теперь уже что-то похожее на ранние проекты "Эланда", с 2х2 универсальными 120/45.

Кроме того, надо будет купить люссеровский торпедный катер и сделать из него грозу балтийской мелочи с двумя "Бофорсами".

Какие отношения у Швеции с Финляндией? Досталось ли финнам что-нибудь от царского флота?

Изменено 24 May 2022 пользователем Muller

[de_Trachant]

тройку тяжелых крейсеров - 8х254/45, водоизмещение 11050 тонн, умеренная скорость (30 узлов), хорошая бронезащита (пояс 100+25, палуба 60+20).

А влезет? Десять дюймов, да восемь стволов, ещё и с таким бронированием - в 11 килотонн...

Вашингтонский договор нас не касается - что хотим, то и строим.

СССР по идее тоже не подписывал, но соблюдал. Стоит ли дразнить крокодилов? Может, обойтись вашингтонским - оне и подешевле будут, можно замахнуться не на три, а на "3+пачка тральцов", или "3+быстроходный минзаг"?

Какие отношения у Швеции с Финляндией?

Настороженные. Особенно после Балтийской войны (Польша-Балтенланд-Англия версус РСФДР), когда новое советское правительство, значительно поправевшее, склонит Финляндию к подписанию совместного договора о защите Финского залива (финским соцдемам очень не понравились инциденты, когда британские линкоры позволяли себе обстреливать советский анклавный форт Ино, особо не заморачиваясь с тем, куда летят их снаряды, и т.д.).

Досталось ли финнам что-нибудь от царского флота?

три тральщика типа "Капсюль" и по два сторожевых корабля типов "Голубь" и "Водорез"

раскормить броненосец Sverige до полноценного 25-узлового карликового линкора водоизмещением около 15 тысяч тонн, с ледокольным корпусом.

"Эспанья" курильшика?)

 

[Muller]

А влезет? Десять дюймов, да восемь стволов, ещё и с таким бронированием - в 11 килотонн...

По Шарпу влезает... В реале - не знаю. В принципе, получился кораблик ненамного больше "Альжери". Пушки - от финских ББО Ilmarinen.

Можно не наглеть и урезать калибр до 210/50 (ну нет у шведов 203 в загашнике), тогда в 10500 тонн влезает, еще и со скоростью в 31 узел. Практически тот же "Альжери".

Тральщики шведам особенно не нужны, если вовремя прибрать к рукам пачку немецких М27, их только под слом 10 штук идет.

Быстроходный минзаг... у шведов есть 20-узловой Klas Fleming.

"Эспанья" курильшика?)

Скорее, рахитный "Фон дер Танн", только с пушками линейно-возвышенно и нормальным горизонтальным бронированием.

Но, честно говоря, линкоры для Швеции 20-х - это все-таки перебор. Она и так поиздержалась на тройку Sverige (вот вместо них мини-линкоры надо было строить, на пару штук бы денег хватило точно, а может и на третий), и выбор в 20-х у нее стоит - "или два линкора курильщика, или полноценные легкие силы здорового человека".

Изменено 25 May 2022 пользователем Muller

[de_Trachant]

урезать калибр до 210 (ну нет у шведов 203 в загашнике), тогда в 10500 тонн влезает, еще и со скоростью в 31 узел. Практически тот же "Альжери".

Кошерно! Особенно для 20-х годов

Тральщики шведам особенно не нужны, если вовремя прибрать к рукам пачку немецких М27, их только под слом 10 штук идет. Быстроходный минзаг... у шведов есть 20-узловой Klas Fleming.

Пару подлодок. Или нет, не пару, вроде тактическая единица - тройка. Щас гляну, что там было...

Ага. Подлодок и так наклепали тучу. Два "Свардфискена", "Дельфинен", три "Хайена", три "Баверна",  плюс прибрежные - пара "Лаксенов", пара "Абборенов", и уже в двадцатые минзаг "Волен" и три "Дракена". В принципе, можно в бригаду к "Волену" пару таких же достроить, тем более что в тридцатые шведы как раз бригаду "Дельфиненов" и построили первым делом. 

Ну или что-нибудь из вундервафлей ПМВ - торпедные катера либо гидропланы-торпедоносцы. Со станцией.

рахитный "Фон дер Танн", только с пушками линейно-возвышенно и горизонтальным бронированием здорового человека.

Прикидывая от противного, главным врагом на Балтике являются достраиваемые советские "Измаилы" количеством джве штуки. А это 26,5 узлов и 238 мм. Эрго, нужно что-то в 30 узлов и с орудиями не меньше 10-дм, лучше 12.

[Muller]

Эрго, нужно что-то в 30 узлов и с орудиями не меньше 10-дм, лучше 12.

Такое при нормальном бронировании сложно ужать менее чем в 25 кт (при 3х3 305/50), или получается мой 28-килотонный "Тор" с 3х3 340/50 или 3х2 380/45, и то не 30 узлов, а 28,5. И на такое у шведов точно не хватит денег, один корабль выйдет почти как весь годовой военный бюджет за 1935 год (и так немаленький для Швеции). А ей еще перевооружаться... В линейный бой шведам лезть - самоубийство. Остается только асимметричный ответ - крепкая береговая оборона с базовой авиацией, минными полями, подлодками, плюс крепкое соединение легких сил и группировка мелкосидящих броненосцев береговой обороны.

Изменено 25 May 2022 пользователем Muller

[de_Trachant]

группировка мелкосидящих броненосцев береговой обороны

Был, помнится, проект монитора, правда, середины 30-х...

Или, к примеру, вот такое, но это уже, конечно, извращение. Вообще есть книжка, но, как назло, на шведском, коим я не владею.

плюс крепкое соединение легких сил

В 1921 году был проект 30-узлового крейсера с 6х21-см и 6х12-см, "Pansarkryssare Marinberedningen", правда от него нет ни изображений, ни размерений. Полагаю что он не слишком отличался от проекта 37 года Де Шампа в 8000 тонн.

По планам ещё удалось нагуглить следующее, там есть и финансирование, и огранизация, и т.д.

 

 

[Muller]

А что у нас со скандинавской экономикой? Шведскую подкосила блокада, в том числе топливная и продовольственная (весной 1917 дело чуть не дошло до революции), а после войны потеря рынков. Как нам смягчить положение?

***
А вообще... я предлагаю позлодействовать и новейший Sverige при высадке на Аландах утопить немецкими эсминцами, как обоснование будущей кораблестроительной программе. Завтра обдумаю.

Изменено 27 May 2022 пользователем Muller

[de_Trachant]

А что у нас со скандинавской экономикой? Шведскую подкосила блокада, в том числе топливная и продовольственная (весной 1917 дело чуть не дошло до революции), а после войны потеря рынков. Как нам смягчить положение?

Если честно, не могу сказать, как именно изначальная развилка и другое течение ПМВ на Восточном фронте может здесь помочь (не считая собственно вступления в войну Швеции)... Разве что - союзники вливают в шведскую экономику средствА методом военных заказов, например, тех же подшипников или стали?

новейший Sverige при высадке на Аландах утопить немецкими эсминцами, как обоснование будущей кораблестроительной программе

О, вот это уже любопытно! Жаль что будущий фюрер германского народа корветтенкапитан Эрхардт со своей 9-й флотилией эсминцев во Фландрии находится, а то он мог бы поучаствовать. Так что это с вероятностью будет кто-то из 8 или 10 флотилий, тусивших на Балтике. Например, эсминцы 16-й полуфлотилии калёйна Штоквассера из 8-й флотилии Лахса (S 176, G 174, S 178, S 179, V 186, это всё 500-тонные истребители). Или 20-й полуфлотилии Рёдера фон Дирсбурга. Который успешно рипнется в процессе, как и ИРЛ в то же примерно время.  Соответственно по кораблям это будут V 78, S 65, S 66, V 77, G 89. Это уже 800-тонные эсминцы типа 1913. 

Только "Сверье" хотите топить? Или, например, "Фюлью" тоже, как обоснование для хотения обзавестись крейсерами?

 

[Muller]

Обойдемся Сверье. Он и в реале там был. Не устраивать же полноценную военную катастрофу при высадке? Можно пару мелких миноносцев потерять...
Кстати, там на камнях сидит "Рейнланд". Он не подлежит восстановлению, но на запчасти - я считаю, надо брать.

Если у нас экономика после войны работает получше реала, в 1920-21 начинаем восстановление флота.
1. Drotting Victoria и Gustaf V достраиваем с использованием поднятого Sverige как донора. Я попробую прикинуть, можно ли сделать на них какое-то подобие конструктивной ПТЗ.

2. В 1921 и 1923 закладываем два новых броненосца в 10,7 тысячи тонн по увеличенному проекту Sverigе, с устранением его недостатков при сохранении достоинств и третьей башней ГК. Для экономии средств используем, что можем, с трофейного "Рейнланда" и получаем в счет репараций судовое оборудование и имущество с распиливаемых германских кораблей. По репарациям также получаем с немцев 8 тральщиков типа М27 и лодку типа UB-III для изучения.

3. В середине 1921 договариваемся с США насчет бесплатной передачи Франкфурта с модернизацией на американских верфях и покупки четырех "Клемсонов" без вооружения. Там есть тонкий момент: строительство гладкопалубников финансировалось частными лицами, среди которых много семей старых американских военных, как спонсоры отнесутся к тому, что корабли выкупят?

4. Во второй половине 1920-х продолжаем строить легкие силы: 2 малых крейсера в 5300 тонн и 8 эсминцев по проекту, представляющему собой нечто среднее между "гладкопалубником" и шведскими кораблями тех же времен. На тяжелые крейсера "денег нет, но вы держитесь". Fylgia трудится учебным крейсером. Четыре авизо типа Psilander переоборудуем в минные заградители. Броненосцы Gota, Thule и Vasa списываем, поскольку они полностью ушатаны. Массово списываем в 1921-22 старые миноносцы, остаются в качестве патрульных судов 8 типа Blixt и 14 типа Iris. Строим десяток ПЛ по проекту на основе UB-III.

5. В районе 1933 года переходим к строительству тяжелых крейсеров в 9500 тонн  с усиленным авиационным вооружением. Заказываем три штуки. Третий еще в процессе строительства перезаказываем как авианосец. К ним строим еще 4 эсминца с усиленным артиллерийским вооружением, заодно выигрываем польский тендер на "Гром". Это то, что в World of Warships известно как Vasteras. Более-менее приличные броненосцы (Oscar II и три штуки типа Aran) - модернизируем близко к реалу. Шестерка старых эсминцев типа Vale, а также Vrangel и Wachtmeister (если в 1918 ничего из них не потеряли) переклассифицируются в патрульные суда. Закладываем вторую серию 500-тонных тральщиков и несколько подлодок по усовершенствованному проекту.

6. В 1936-39 модернизируем то старье, которое возможно:
-Бывший Frankfurt переделываем в минный заградитель с усилением зенитного вооружения.
-Фюльгию модернизируем по проекту, аналогичному реалу.
-Гладкопалубники модернизируем с заменой котлов и установкой трех 120/46 в универсальном варианте и нормального зенитного вооружения. Из-за неготовности универсального орудия вооружаем 4х1 105/50 в зенитных установках нового образца с централизованной СУО.
-Броненосцы Dristigheten, Thor, Oden, Njord переоборудуем в корабли ПВО.
-Одновременно закладываем еще одну четверку эсминцев с универсальной артиллерией в башнях и счетверенными торпедными аппаратами, в перспективе идущую на замену гладкопалубникам.
-Заказываем у Люрссена проект большого 40-узлового цельнометаллического патрульно-торпедного катера в 150 тонн с вооружением из двух "Бофорсов". Насчет силовой установки надо думать - сами дизель не осилят, покупать не хочется, у шведов были интересные работы по малогабаритным паровым турбинам.

-Разрабатываем проект подлодки с увеличенной скоростью и дальностью подводного хода.
-Оснащаем все корабли современной зенитной артиллерией и ПУАЗО.

Дальше - смотрим по раскладу Второй мировой войны.

Изменено 28 May 2022 пользователем Muller

[de_Trachant]

с устранением его недостатков при сохранении достоинств и третьей башней ГК. Для экономии средств используем, что можем, с трофейного "Рейнланда"

Это в смысле снять с него шесть башен 2х283 и строить корабли вокруг них?)

Альзо, сражение за Аланды обещает быть весёлым. Со шведской стороны - "Сверье" и шесть 210-мм малых броненосцев, "Фюлья" и десять истребителей, "Клас Флеминг", три подлодки и десяток старых канонерок как транспорты высадки (все вместе тащат аж пол-батальона!). С немецкой стороны - "Вестфален" (с парадной скоростью в 15 узлов и половинным экипажем), "Тетис" (с орудиями в установках для подлодок), "Медуза" (с шестью оррудиями), "Аркона" (с двумя!) и десять 600-тонных истребителей. Битва инвалидов!

строительство гладкопалубников финансировалось частными лицами, среди которых много семей старых американских военных, как спонсоры отнесутся к тому, что корабли выкупят?

Смотря что за корабль, их же там под две сотни. Выберем небось не затрагиваюшие.

Строим десяток ПЛ по проекту на основе UB-III.

А потянем сразу десяток?

Это то, что в World of Warships известно как Vasteras.

Хороший кораблик. Не побоюсь сказать, что я его "крёстный отец")) Альзо, имя - это отсылка на вселенную Джорджа Мартина

(Oscar II и три штуки типа Aran)

Их же вроде четыре штуки?

 

[Muller]

Это в смысле снять с него шесть башен 2х283 и строить корабли вокруг них?

Башни тяжелые, механизмы подачи у шведов лучше (они стабильно перезаряжали главный калибр за 17 секунд!), но вот приводы башен, подшипники, вспомогательные механизмы, оптику, частично броневые плиты (хотя я так и не понял, что там можно навесить из брони, все либо слишком толстое, либо слишком тонкое) - стоило бы. Не знаю, можно ли сделать гибрид, или даже использовать немецкие орудия? Фактические калибры и длина стволов у них одинаковые, баллистика очень похожая, но конструкция различается (у немцев заряжание раздельно-гильзовое, у шведов картузное). По идее, немецкие орудия даже шведскими снарядами с немецкими гильзами стрелять могут с минимальными переделками.

Их же вроде четыре штуки?

Васу списали в начале 20-х, он был полностью убитый.

А потянем сразу десяток?

Можем не десяток, а штук шесть-восемь, и не сразу. Я в принципе недолюбливаю подлодки (не развернуться им на Балтике)

Берем?

Кстати, когда планируется Аландская операция? От этого зависит, сидит ли там на камнях "Рейнланд".

Изменено 29 May 2022 пользователем Muller

[Stendec4]

К слову, вариант одного из черноморских недостроев в облике авианосца.

[de_Trachant]

Приложил это чудо к линкйке - палубы там до двух метров не дотягивают. А где мы столько гнумов наберём?

[Stendec4]

палубы там до двух метров не дотягивают.

Рисунок не мой, так что за что купил, за то и продаю. Тут скорее сама идея.