"Час Быка" и "Звездные Войны" но немного иначе

[Каминский]

— Не оправдание, я уже сказала, — ответила Фай Родис. — Но представим себе чашу весов. Бросим на одну возможность помочь целой планете, а на другую — лживую комедию, разыгранную мною. Что перевесит?

Ладно. Этой цитатой вы меня убедили. Коммунары едят детей и насилуют трупы. А потом тоже едят. Все. Любитесь тут как хотите, я сдаюсь.

[Илья]

– Скорей! – разнесся на всю поляну звучный крик.

Бледные вспышки гранатометов замелькали с трех сторон за спиной Мвена Маса, выронившего от неожиданности свое оружие. Ближайший тигр вздыбился во весь рост, парализующие гранаты лопнули барабанными ударами, и хищник опрокинулся на спину. Второй сделал скачок в сторону леса. Оттуда появились еще три силуэта верховых людей. Стеклянная граната с мощным электрическим зарядом разбилась о лоб тигра, и он вытянулся, уткнув тяжелую голову в сухую траву.

...

И видите, мы едва успели. Сейчас придет грузовой винтолет, и мы отправим ваших временно парализованных врагов в заповедник. Если они окажутся на самом деле людоедами, их истребят. Но нельзя погубить такую большую редкость без испытания.

[Серая Зона]

Они для себя такого выхода не видели. Как и Родис.

С этим-то я согласен.
Но смотрите. Эксперимент в Кин-Нан-Те показал, что землянин ценит чужую жизнь как минимум наравне с собственной. Не обязательно выше, но как минимум наравне. Убить, чтобы спасти себя - для него размен невыгодный, шило на мыло. Тем более убить МНОГИХ, чтобы спасти себя ОДНОГО.
Из этого Чагас (как и вы) делает вывод - земляне очень высоко ценят чужую жизнь. А вот это совсем не обязательно (он судит по себе, потому что своя-то жизнь для него априорно высокая ценность!). Тот же результат может означать и совсем другое. Они СВОИ жизни ценят мало.
Примерное равенство двух величин ничего не говорит об абсолютном значении этих величин.
То есть мы ничего не знаем о том, будет ли землянин убивать, если риску подвергнутся действительно значимые для него вещи (собственная жизнь в этот список не входит).
Насколько миролюбиво изображенное И.Ефремовым человечество? Этот вопрос интересовал, например, такого талантливого политика, как Чойо Чагас. Однако, природная деликатность, врожденная интеллигентность, глубокий гуманизм и та осторожность, которая является синонимом благоразумия, а, отнюдь, не трусости, помешали Владыке поставить чистый эксперимент. (Опыт в Кин-Нан-Те в сущности ничего не доказал: и на Тормансе нашлись бы люди, которые не стали бы стрелять, спасая свои жизни. Из этой истории Чагас мог заключить лишь, что с землянами можно вести дела. Можно выразиться и грубее: Владыка понял, что риск попытки уничтожить “Темное пламя” и его экипаж больше, нежели риск агрессии Земли против Торманса.) (с)

А вот то, что в конце осаждённые предпочли и себя убить, и врагов заодно - но не думать головой... так же как раньше предпочли эвтаназию попыткам вытащить раненого... как раз говорит, насколько в действительности малы обе эти ценностных величины.
И однако опять же - ничего не говорит о землянах-как-цивилизации, поскольку экипаж ЗПЛ - заведомо команда смертников со сниженным инстинктом самосохранения, расходный материал. Те, кто свою жизнь ценят больше, в такие команды не входят.

Проблема в том, что вы приписываете прекраснодушным идеалистам из романа-утопии черты им не свойственные от слова совсем - какое-то  иезуитско-софистическое мышление, для них абсолютно не характерное.

Да как же нехарактерное, если они всю книгу именно это иезуитско-софистическое мышление и демонстрируют, да как ярко!

С таким же основанием можно  обвинить их в том, что они занимаются некрофилией или едят детей - главное лишь замысловато это обосновать.

Именно так! Именно так, коллега! То есть, конечно, не занимаются и не едят, но ЕСЛИ перед их цивилизацией в целом встанет потребность некрофилии или педофагии - подберут хороший (главное, достаточно пафосный) обоснуй и займутся.

Изменено 8 Feb 2020 пользователем Серая Зона

[Илья]

что вы приписываете прекраснодушным идеалистам из романа-утопии черты им не свойственные от слова совсем - какое-то иезуитско-софистическое мышление, для них абсолютно не характерное. С таким же основанием можно обвинить их в том, что они занимаются некрофилией или едят детей - главное лишь замысловато это обосновать.

Ваша основная проблема в том, что Вы видите конфликт там, где никто его не видит по факту. 70 лет коммунистической власти нам объясняли, что добро должно быть с кулаками и т.д.

Так с какой же радости общество, где периодически у людей в биографии всплывает борьба с опасными хищниками или холодная логичная уверенность в своих действиях - с какой же радости это общество должно быть парализовано страхом спасти себя, своих детей, миллиарды жизней перед ордами убийц?

Это ведь даже не агрессия. Не иезуитство. Не нападение на беззащитных. Это самооборона.

— Но почему нельзя? Я бы на вашем месте использовал свои знания и талант конструктора, чтобы подготовить наиболее важные инструменты для жителей Торманса. Они им очень нужны.

— И что, по-вашему, всего важнее?

— Индикатор враждебности и оружие. И то и другое, миниатюризованное до предела, размером с пуговицу, в виде маленькой пряжки или женской серьги.

— И оружие?

— Да! От бомбочек УБТ до лучевых пронизывателей.

— УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах!

— А сколько спас, сокрушив орды убийц?

[Илья]

Коммунары едят детей и насилуют трупы.

Вы точно уверенны, что их готовность обороняться от нападения - нужно трактовать именно так?

По факту, конечно, неприятно. У каждого жителя планеты отличная физическая подготовка и все, что мешает им раздавить врага - мораль.

И тут выясняется, что когда страна прикажет быть героем...мораль короче можно корректировать.

Так с какой же радости общество, где периодически у людей в биографии всплывает борьба с опасными хищниками или холодная логичная уверенность в своих действиях - с какой же радости это общество должно быть парализовано страхом спасти себя, своих детей, миллиарды жизней перед ордами убийц?

Не интеллигентишки это. Способность к осознанному насилию ПОЛНОСТЬЮ сохранена. Просто не возникает необходимости направлять его на людей. На зверушка тренируются.

Но бойцы все подготовленные. И техники двойного назначения достаточно.

Начинаем считать заклепки и сравнивать танчики.

[Илья]

Проблема в том, что вы приписываете прекраснодушным идеалистам из романа-утопии черты им не свойственные от слова совсем - какое-то иезуитско-софистическое мышление, для них абсолютно не характерное. С таким же основанием можно обвинить их в том, что они занимаются некрофилией или едят детей - главное лишь замысловато это обосновать.

Там все еще страшней.

— А те, кто вернулись?

— Вернувшиеся жили недолго от сверхнапряжения пути и страшных испытаний.

Я считаю, что вернувшийся экипаж ликвидировали или стерли память. Для их блага.

[Vasilisk]

У Стругацких Максим вообще не понимает, как можно бить женщину, а страницей позже поломал 8 человек.

 

Это как раз вполне понятно. Норма поведения (по крайне мере декларируемая) настоящего джентльмена XIX века.

[Илья]

Я считаю, что вернувшийся экипаж ликвидировали или стерли память. Для их блага.

Звездные войны и галактические империи не начались и не возникли, потому что стоило землянам открыть гипердрайв и построить Звездолеты Прямого Луча, как Млечный Путь тут же был поставлен под контроль хорошо отлаженной полицейской машины Великого Кольца, у которой есть и "бомбочки УБТ, сокрушившие орды убийц"(С), и аппараты для промывания мозгов ("бесценный дар Земли, ингибитор короткой памяти"(С) ), и карательная психиатрия ("Странная архитектура на вашем Тормансе. У нас на Земле так строят лечебницы для душевнобольных"(С), и тяжело вооруженные звездолеты ("Я выжгу всю планету на два километра вглубь!"(С), и т.д., и т.п.

Честно украл у Магнума.

[Илья]

Это как раз вполне понятно. Норма поведения (по крайне мере декларируемая) настоящего джентльмена XIX века.

Я и говорю. Я не понимаю, почему Максиму думать, что убивать нельзя можно, а потом убивать - тоже можно.

А вот если герои Ефремова думают, что убивать нельзя - то они вообще убивать физически не способны и сразу сольют штурмовикам.

Нормы воспитания не определяют поведения в критической ситуации.

[caxa111]

А вот если герои Ефремова думают, что убивать нельзя - то они вообще убивать физически не способны и сразу сольют штурмовикам.Нормы воспитания не определяют поведения в критической ситуации.

А банально что-то нелетальное выдать не судьба?

[Илья]

— Вернувшиеся жили недолго от сверхнапряжения пути и страшных испытаний.

Напоминаю, что путь был короток, а испытаний некоторые не  перенесли, бо сидели все время на кораблике.

Так что думаю, что они сильно мутили воду в плане вернуться назад и всех так осчастливить.

И их постирали, дав им новые личности.

и карательная психиатрия ("Странная архитектура на вашем Тормансе. У нас на Земле так строят лечебницы для душевнобольных"(С)

    — Ну… он спал. И все вокруг… тоже… лежали… Некоторые спали, а некоторые… так… Дона Рэбу тоже там нашли… — Пашка быстро взглянул на Анку и снова отвел глаза. — Забрали его, то есть Антона. Доставили на Базу… Понимаешь, Анка, ведь он ничего не рассказывает. Он вообще теперь говорит мало.

    — Ты не давай ему много думать. Ты с ним все время о чем-нибудь говори. Глупости какие-нибудь. Чтобы он спорил.

    Пашка вздохнул.

    — Это я и сам знаю. Да только что ему мои глупости?.. Послушает, улыбнется и скажет: "Ты, Паша, тут посиди, а я пойду поброжу". И пойдет. А я сижу… Первое время, как дурак, незаметно ходил за ним, а теперь просто сижу и жду. Вот если бы ты…

[Каминский]

Да как же нехарактерное, если они всю книгу именно это иезуитско-софистическое мышление и демонстрируют, да как ярко!

Это вы про тот пример с ложью Родис? Да бросьте, это такая мелочь. Есть некоторая разница между солгать ( и то предолевая огромные моральные терзания) и убить - а на это никто там не оказался настроен. Настрой там именно такой - лучше умереть, чем убить. Погибнет ли при этом кто-то еще абсолютно непринципиально, они об этом даже не думают

И однако опять же - ничего не говорит о землянах-как-цивилизации, поскольку экипаж ЗПЛ - заведомо команда смертников со сниженным инстинктом самосохранения, расходный материал

Простите, но кроме экипажа других примеров для  анализа у нас нет. Судим только по тому, что имеем. Кроме того, Родис говорит Чагосу:

 

Я  не  могу  отдать такого безнравственного приказа.  Но если б
даже и попыталась,  все равно никто  его  не  исполнит.  Это  один  из
главных устоев нашего общества.

То есть речь идет именно о земном обществе как таковом, не только об экипаже. Только не надо плиз опять вот это "раз она врала про звездолеты, то могла врать и здесь". Когда у Ефремова обман, то это обман, так прямо и говорится. Здесь же Ефремов никак не дал понять, что имел место обман ( да и зачем? чтобы лишний раз подтолкнуть тормансиан на агрессию?). Да и последующие события яснее ясного говорят, что Родис не врала. Чагас переиграл ее как котенка, вынудив раскрыться и обнажить слабое место пришельцев.

[Илья]

А банально что-то нелетальное выдать не судьба?

Увы. Думал об этом. Война идет в космосе на машинах. Чтобы побеждать - надо машинки ломать. Кораблики. А людишки при этом тоже...того. Ломаются.

[Серая Зона]

А банально что-то нелетальное выдать не судьба?

Судьба, когда мозги хорошо работают. А с мозгами у них... посредственно. Ну опять же, у тех, что в книге показаны. Как в метрополии - это мы не знаем, может умные опять же дома сидят.

[Илья]

А банально что-то нелетальное выдать не судьба?

То есть для наземных боев можно, но и то фигово. А основной разбор будет в Космосе, так думаю.

[Илья]

Я не могу отдать такого безнравственного приказа. Но если б даже и попыталась, все равно никто его не исполнит. Это один из главных устоев нашего общества.

Так и у нас тоже не убий. 2000 лет уже. И впрямь нехорошо убивать. Вы можете просто так сбить человека машиной? Без причины?

То есть Родис в целом говорит то, под чем любой подпишется. И что?

[Vasilisk]

Хитрые коммунары оставили себе лазейку.

 

Ой да ладно, коммунары оставили себе лазейку, хитрецы великие. То есть да, хитрецы, но не они, а сами основатели марксизма. Эта «лазейка» шириной с Чёрное море и называется она «диалектика». Из любого правила есть исключения. Вообще-то прошлое не повторяется, но поскольку всякое развитие идёт по спирали, то на новом витке может получиться нечто очень похожее на прошлое. Любая безусловная истина изначально содержит в себе собственное отрицание. «И такой вот пищи названий до тыщи»(с)«Сказка про Федота-стрельца»

 

Если вернуться к теме разговора — нет такого тезиса, который с помощью марксистской диалектики нельзя было бы обосновать. На практике, хорошо тренированный лектор в советские времена тратил на подобное умственное упражнение секунд пять, а то и меньше.

[Илья]

Только не надо плиз опять вот это "раз она врала про звездолеты, то могла врать и здесь".

Невозможно таких простых вещей не понимать. Она значительную часть книги пытается прощупать Чагаса и понять, нельзя ли его перетянуть на светлую сторону. Мало ли кто что говорит. И кстати, искренне.

И при этом в этой фразе вообще НИЧЕГО такого нет.

Она и для нас и для янки годится.

Я не могу отдать такого безнравственного приказа. Но если б даже и попыталась, все равно никто его не исполнит. Это один из главных устоев нашего общества.

Да мать и мать.

Она же говорит, что судьба планеты важнее лжи.

Потом выяснится, что лучше убить 1000 убийц, угрожающих планете, чем погубить пять миллиардов, ее населяющих.

[Серая Зона]

То есть для наземных боев можно, но и то фигово. А основной разбор будет в Космосе, так думаю.

В космосе нелеталки тоже бывают. От банального залпа по двигателям, до ЗВ-шных ионок, которые отрубают электронику корабля, не вредя экипажу.

[caxa111]

То есть для наземных боев можно, но и то фигово. А основной разбор будет в Космосе, так думаю.

Бить по двиглу и брать на абордаж, если моральная этика не позволяет валить на поражения. Никто не мешает всех дубинками по голове огреть в целях(ну они сами начали, а мы их хоп и нейтрализовали.)Или там что моральная этика даже самооборону исключают?

[Vasilisk]

какое-то  иезуитско-софистическое мышление, для них абсолютно не характерное

 

Именно для них — более чем характерное.

[Каминский]

Вы точно уверенны, что их готовность обороняться от нападения - нужно трактовать именно так?

Угу

У каждого жителя планеты отличная физическая подготовка и все, что мешает им раздавить врага - мораль.

В случае с Тормансом - да, это единственное, потому что подавляющее техническое превосходство землян над Тормансом делает исход  возможного противостояния предопределенным.

Но в случае с имперцами ситуация совсем иная. Технический уровень - более-менее сопоставимый. Но имперцы представляют цивилизацию умеющую воевать, ведущую войны черт знает сколько, изрядно поднаторевшую во всем этом, знающая что такое оружие и умеющая его применять. У землян же за плечами- сотни, если не тысячи лет спокойной мирной жизни, о каких-либо войнах тут давно забыли как о страшном сне. Нет профессиональных военных, нет людей умеющих обращаться с оружием, да и самого оружия то по-большому счету нет. 

 

[Серая Зона]

Именно для них — более чем характерное.

И я о том же уже которую страницу говорю...

[Илья]

Из любого правила есть исключения.

Правильно. Инопланетная плесеь захватила коммунарскую расу. Со всеми их достижениями в технике. Кто инфицирован - тот уже личность потерял.

Это уже не гуманоиды, не обманывайтесь.

PS

Вообще Каминский хитрит. Он сам окопался в теме про Факультет, где коллективный разум людей подчиняет.

Тут ровно та же фигня. Но там это нормально, а тут никто не поверит. Ага.

 

[Илья]

Угу

Если коммунар обороняется от нападения - он извращенец. Он должен позволить вылюбить себя и свою ланету.

А потом умереть в рабстве.

Вот это - правильный коммунар. )))