"Час Быка" и "Звездные Войны" но немного иначе

[caxa111]

Как я понял коммунары реально стирают личности тех, кто не вписывается и создают их с нуля. Там не просто промывают мозги. Там фактически создают новые личности, перепрошивают людей.

Звучит будто ресоцы.

[Илья]

Угу. Народом.

По надобности, в чрезвычайных обстоятельствах власть берет по своей компетенции один из Советов — Экономики, Здоровья, Чести и Права, Звездоплаванья. Распоряжения проверяются Академиями.

Академиями.

Мелкие вопросы и решения по ним принимаются соответствующими институтами, даже отдельными людьми, а координируются Советами по главным направлениям экономики.

А описанная ими система - она о ужас и в современных демократических странах именно так выглядит.

Ну  я не знаю. Ну вот проект озеленения города.

Сначала проект публикуется. Проводятся исследования. Результаты их публикуются.

Проводится обсуждение, в ходе которого можно скорректировать решения, которые будут приняты.Ряд общественных слушаний.

На самом деле - только в теории, т.к. тупо никто не компетентен, чтобы понять результаты исследований.

Но вообще любая мелкая сошка, студент любой может высказаться, тем более в 21 живем.

Снял видео и выложил на ютуб.

И да, я сам работал по мониторингу соц.сетей. Реально эти высказывания каждую неделю в виде отдельного доклада ложатся на стол к главам городов. То есть попискивания о том, что всем плевать, что никто мнения не учитывает - неправда. Их учитывают. Просто до тех пор пока противодействие не становится слишком сильным - могут делать вид, что не замечают.

Но то у нас в Казахстане (и то сказать, уже 4 раза за полгода переделывают проект моста в Уральске, местные недовольны).

На Западе реально намного лучше работает.

В мире ТА наверное еще лучше. )

Социализм европейского типа. )

[Каминский]

На самом деле - только в теории, т.к. тупо никто не компетентен, чтобы понять результаты исследований. Но вообще любая мелкая сошка, студент любой может высказаться, тем более в 21 живем.

В том то и дело, что в мире Ефремова любой может не просто высказаться, но и рассчитывать на то, что его мнение будет услышано. Ибо "некомпетентных там нет"

[Илья]

В том то и дело, что в мире Ефремова любой может не просто высказаться, но и рассчитывать на то, что его мнение будет услышано. Ибо "некомпетентных там нет"

Я об этом и пишу. Это нормально. Мы к этому идем. И можем прийти раньше 40-го века.

Если не будет Армагедона.

Я об этом и пишу. Это нормально. Мы к этому идем. И можем прийти раньше 40-го века.

Тока придется уйму народа отбраковывать еще в детстве. Тогда реально останутся только лучшие. Но куда денутся середнячки? И идиоты? Решетчатая трансформация личности и пересборка новой?

[ВИП]

Прорываться бы стали, но если бы хоть одна слезинка ребенка - легли бы и померли.

 

не было такого решения. Они до последнего дергались, пытаясь спастись. Просто башня не выдержала их стараний. Даже не самоубийство, трагическая случайность

Внезапно, только мне это напомнило западноевропейских мэйнстримных либералов? Начиная с Германии, далее везде. Те тоже готовы шестерить перед дикарями, они бы ишшо миллиардик тормансиан на Землю бы перевезли, и уважали бы их культурные традиции

Всем там мозги промывают. Все они там зомби.

 

Зомби с мозгами промытыми на "не убий"

Ну точно, они, как я сразу не вспомнил Притом, самая жесть, что это не про мирняк и не про ближнего своего, а это на полном серьёзе применяется к дикарским вооружённым ордам на войне на передовой

Изменено 9 Feb 2020 пользователем ВИП

[Илья]

[ALL]

Нравится? С чего Вы взяли. Это просто есть. И я не собираюсь делать вид, что чего-то нет только потому, что оно мне претит.

Коллега, даже просто терпимое (в душе, на деле - попробуй ) отношение к государству я могу сравнить только с копрофилией и зоофилией.  Настоящий русский человек "свидетельствует" о грехах и нечестии, иначе какой он русский человек?

И точно так же - я не собираюсь делать вид, что не вижу странных и темных лакун в мире Ефремова. То есть разговоры что за 2000 лет мог так сильно измениться генетический код, что люди стали другими - глупость.

Да какая там глупость.  Всё совсем не так. Во-первых вы спутали утопию и антиутопию.  В утопии не может быть "промывки" и "прошивки" мозгов, ибо в нашей речи эти понятия имеют отрицательную коннотацию.  А в утопии все базовые моменты положительны.  Во-вторых "Туманность Андромеды" (и не только она, конечно) противостоит свинцовым мерзостям общественно-политической жизни.  И этим она ценна как таковая.  Видеть же в коммунарах каких-то зомбированных паганцев, это значит лить воду на мельницу сами знаете кого, по фамилии "не буду называть".  В третьих человек Ефремова конечно отличается от современного, к которому мы привыкли.  Но не намного радикальнее, чем люди ХХ съезда от своих предков времён Траяна, или князя Игоря (смотря по тому, насколько ТуА от нас отстоит).

А вот особое внимание рассказам про решетчатую структуру личности и трансформацию оной - я бы уделил.

Вообще это стёб какой-то.  Я не понимаю, как ИАЕ мог про "решётчатую" написать.

Как я понял коммунары реально стирают личности тех, кто не вписывается и создают их с нуля

В ТуА этого нет.  Смотри Бет Лон.  Да и Пур Хисс достиг степеней известных, оставаясь весьма неприятным человеком.  С одной стороны, это говорит о том, что отклонение от идеала/нормы в ТуА довольно частое явление.  А с другой, что автор мог ещё написать, если ему нужен хоть какой-то сюжет и конфликт?

Разговор о том, что капитан, мы могли бы отключить Вам любовь, раз она мешает Вам работать - уже по факту разоблачает происходящее. Возможность отключить любовь означает возможность полностью переформатировать человека.

Поэтизированное описание транквилизаторов.  Причём у капитана спрашивают - не хочет ли он?  На что капитан, как титан духа, отвечает, что "нет".  

Вообще ходульность там во всём, но тем то утопия и сильна.    

 

 

[ALL]

Притом, самая жесть, что это не про мирняк и не про ближнего своего, а это на полном серьёзе применяется к дикарским вооружённым ордам на войне на передовой

Говорят, что в ЧБ проводится какая-то буддистская парадигма, по которой наказывать смертью можно только убийц и, пока он (меня, Тор Лика) не убил, его и наказывать так не за что.  

Тут, я думаю ещё два фактора.  Переслегин считал, что земляне Ефремова охочи в "рулетку" играть.  У бездны на краю, трансцедентность полуудушенного, упоение риском.  Натурально бред, но на то и философская фантастика (стиль бы подправить, а то, местами, не пойми даже кто что говорит).  Далее, полное техническое превосходство.  Зачем убивать "осквернителей" и других тормансиан, если они сами тебя убить не могут?  Помните, когда-то были разговоры о нелетальном оружии.  Мол, мы такие сильные, что нам и убивать никого не надо.

Ну и все эти разговоры повторяются при каждом прочтении книги.  Психология у героев такая, на чуждая.  С папуасами сравните, с самураями и моджахедами, индийскими аскетами и т. д. 

[Илья]

Вообще это стёб какой-то. Я не понимаю, как ИАЕ мог про "решётчатую" написать.

РТИ (Решетчатая Трансформация Индивида). Индивид – 1) особь, самостоятельно существующий организм; 2) отдельный человек, личность. Трансформация – 1) преобразование, превращение; 2) биол. внесение в клетку генетической информации при помощи изолированной ДНК, что приводит к появлению у клетки-трансформанта признаков, свойственных организму – источнику ДНК. Таким образом, РТИ – это решетчатое изменение индивида на генном уровне. Может быть. )))

Как-то вот взял и написал.

Во-первых вы спутали утопию и антиутопию. В утопии не может быть "промывки" и "прошивки" мозгов, ибо в нашей речи эти понятия имеют отрицательную коннотацию.

Да нет. Я простите с 2001 года фантастикой занимаюсь как филолог. Две диссертации за плечами уже.

Ничего я не мог спутать.

Определимся, что утопия и антиутопия это понятия оценочные.

ИМХО, Ефремов вполне мог показать в мире будущего некоторые моменты современного ему полицейского государства.

И то, что Вы считаете утопией - это как минимум утопия под вопросом.

 

Изменено 9 Feb 2020 пользователем Илья

[Серая Зона]

В ТуА этого нет.  

Конечно нет. Это появилось позже, в период между ТА и ЧБ.
Ну сколько можно путать две совершенно разных эпохи?

[ALL]

Но куда денутся середнячки? И идиоты?

Идиоты в санаториях.  Их процент не ясен, но, видимо, не больше чем сейчас.  Только это другие идиоты.  В обсолютном своём большинстве они признают себя идиотами.

Середнячки достаточно компетентны чтобы высказываться по делу.  Или вы считаете "дела" настолько сложными?  Пенсионная реформа это даже не суд присяжных.  А Катюшу Маслову шли отнюдь не корифеи сыска судить.

[Илья]

Ничего я не мог спутать.

А вот не согласиться с Вашим определением мог. Потому что признаков того, что будущее Ефремова не может функционировать в качестве утопии - очень много.

Кстати, прикол в том, что то, что Ефремов выводил как признаки утопии - через несколько десятков лет стало официально признанными признаками антиутопии. )

При этом и до Ефремова (поминая Замятина) было такое отношение к коммунарской утопии.

[ALL]

Ну сколько можно путать две совершенно разных эпохи?

Между 1955-56 и 1965-66 .

[Илья]

Давайте суммируем основные признаки утопии Ефремова.

1) Обработка несогласных. Наличие психиатрии для больных, то есть они есть и от них либо избавляются, либо их переделывают.

2) Решетчатая трансформация личности.

3) Наличие инструментов для корректировки памяти. Да, советская медицина самя гуманная, как и советский суд. Диссиденты подтвердят. )

Принципиальное отличие от мира Оруэлла в том, что общество богато и реально может тратить огромные суммы на перекройку психики. И нужные инструменты есть.

4) Некоторая туповатость, запрограмированность людей. Исключения есть среди великих ученых. Вероятно их не редактируют, опасаясь потерять реально великие умы. Такое в принципе возможно - чуть-чуть перестало хватать и человек стал пустышкой.

Здесь мы были привязаны к столам и подвергнуты Великой Операции.

На другой день я, Д-503, явился к Благодетелю и рассказал ему все, что

мне было известно о врагах счастья. Почему раньше это могло мне казаться

трудным? Непонятно. Единственное объяснение: прежняя моя болезнь (душа).

Завтра они все взойдут по ступеням Машины Благодетеля.

Откладывать нельзя - потому что в западных кварталах - все еще хаос,

рев, трупы, звери и - к сожалению - значительное количество нумеров,

изменивших разуму.

Но на поперечном, 40-м проспекте удалось сконструировать временную

Стену из высоковольтных волн. И я надеюсь - мы победим. Больше: я уверен -

мы победим. Потому что разум должен победить.

[Илья]

Середнячки достаточно компетентны чтобы высказываться по делу. Или вы считаете "дела" настолько сложными? Пенсионная реформа это даже не суд присяжных.

Простите. Середнячки совершенно не компетентны для того, чтобы высказываться по множеству важных вопросов. Эгоизм глаза закрывает.

Даже по пенсионной реформе той же -  люди в большинстве своем не поддерживают ее. ) Хотя при вдумчивом изучении - надо бы поддерживать.

А там и дальше можно шагнуть. И вообще пенсии отменить. Но кто из середнячков в здравом уме признает это нормальным?

[ALL]

Кстати, прикол в том, что то, что Ефремов выводил как признаки утопии - через несколько десятков лет стало официально признанными признаками антиутопии. ) При этом и до Ефремова (поминая Замятина) было такое отношение к коммунарской утопии.

Коллега, я считаю, что Ефремов писал свою книгу с добрыми намерениями.  Был ли он сам таким уж "добрым" человеком - ?  Отношение почитателей Ефремова (пока они "почитают") к его творениям, от наших разговоров не изменятся.  Как и признание тех или иных "признаков" таковыми.  Но вот сравнение Веды Конг с офицером ФСБ...  Меня задело, уж извините.  

[Eshma]

А вот не согласиться с Вашим определением мог. Потому что признаков того, что будущее Ефремова не может функционировать в качестве утопии - очень много. Кстати, прикол в том, что то, что Ефремов выводил как признаки утопии - через несколько десятков лет стало официально признанными признаками антиутопии. )

Утопия это функция от отношения автора и только. Большая часть классических утопий да и вообще любых сейчас воспринимается как марсианский ад с анальными дикобразами

 

[Илья]

Коллега, я считаю, что Ефремов писал свою книгу с добрыми намерениями. Был ли он сам таким уж "добрым" человеком - ?

Да вот не все так просто. Магнум тут вскрыл интересный вопрос. В разных редакциях Ефремов по разному менял сцены. То у него люди хотят убить тех, кто их осаждает в развалинах. То спастись сами. То умереть и не достаться живыми.

Получается, что Ефремов сам колебался - отступать ли ему от основпополагающего принципа не убийства в утопии. \

И сердцем он писал одно, а умом понимал, что не работает это так.

То есть если сам автор не мог определиться - убийцы ли его герои или терпилы, которые позволяют себя убить - то не очевидно ли, что он и сам не понимал утопия ли предложенная им картина?

...

И тут неспроста введена трансформация личности.

Потому что в любой ситуации будут рождаться странные. Типа Бет Лона. Как ни воспитывай - а агрессивен и жаждет доминирования.

В жизни убить или в тюрьму.

Но разве могут быть в утопии тюрьмы???

Тут-то и придумалась трансформация личности. )

Тоже этически неоднозначно, но хотя бы не ликвидация и не пожизненное для того, кто просто не вписывается.

[ALL]

Даже по пенсионной реформе той же -  люди в большинстве своем не поддерживают ее. ) Хотя при вдумчивом изучении - надо бы поддерживать. А там и дальше можно шагнуть. И вообще пенсии отменить. Но кто из середнячков в здравом уме признает это нормальным?

Коллега, вы Гимлеру кем приходитесь?  Внучатым племянником, или духовным наследником?

Такими словами не бросаются.  Сразу появляется образ мажора из кремлёвской канцелярии .

Простите. Середнячки совершенно не компетентны для того

Не судите да не судимы будите о коммунарах (литературных к стати) по нашему поколению.  Они себя и род людской не презирают, планету (стран, к счастью нет) своей считают и к экранам подходят вдумчиво.  Вы может диссертации об утопиях и писали (а почитать нельзя?), но, по-моему всё же не допоняли.  Хорошие там люди, хорошие - как говорил сам ИАЕ.  

Хотя я с удовольствие обсудил бы вопрос середняков и иерархии на примере ТуА.  Только без зомби и упоения богоподобными циниками. 

[ВИП]

Сразу появляется образ мажора из кремлёвской канцелярии

тогда уж сказали бы - из канцелярии Ак-Орды

[ALL]

Получается, что Ефремов сам колебался - отступать ли ему от основпополагающего принципа не убийства в утопии.

В ТуА он ещё убийства не отменил, ионным двигателем размахивали вовсю.

терпилы

Давайте применим слово "святые".

[ALL]

Но разве могут быть в утопии тюрьмы???

Меркурий!  Чёрт возьми, ведь обходим интересную тему!  Был ли Бет Лон там насильно, или сам побежал, как Мвен Масс?

 

[Илья]

Коллега, вы Гимлеру кем приходитесь?:grin: Внучатым племянником, или духовным наследником?;))) Такими словами не бросаются. Сразу появляется образ мажора из кремлёвской канцелярии :nono:.

Вот. В этом и проблема. С точки зрения общественного блага - пенсии лишние.

Но какой средний гражданин это признает?

[ALL]

Тут-то и придумалась трансформация личности.

Любое воспитание трансформирует.  На воспитании, в утопиях, делается большой упор, хотя марксизм утверждает, что поведение должно быть экономически целесообразно.  То есть и без воспитания человек должен дотумкаить, что "так жить нельзя".  

Коммунаром должно быть выгодно и приятно!    

[Илья]

Любое воспитание трансформирует. На воспитании, в утопиях, делается большой упор, хотя марксизм утверждает, что поведение должно быть экономически целесообразно. То есть и без воспитания человек должен дотумкаить, что "так жить нельзя". Коммунаром должно быть выгодно и приятно!

А вот нетушки. Мы говорим о трансформации сложившейся личности. Считай убийстве. Либо путем изменения памяти, либо путем генных манипуляций (хуже химической кастрации, лишить человека агрессии или алчности - доброе дело, но одновременно и убийство его, он исчезнет, появится другой, похожий очень, но другой).