"Час Быка" и "Звездные Войны" но немного иначе

[Eshma]

Ой да ладно, коммунары оставили себе лазейку, хитрецы великие. То есть да, хитрецы, но не они, а сами основатели марксизма. Эта «лазейка» шириной с Чёрное море и называется она «диалектика».

Да блин. У Ефремова описана банальная культура стыда, я уже писал. И убивать в ней - зашквар. Не "аморально", не "бесчеловечно" а тупо зашквар. Убивать они будут примерно при тех же условиях, при которых законник даст в попу и примерно с теми же моральными терзаниями. Все очень просто

Именно для них — более чем характерное.

Ну и да ,"умение обосновать" важно

[Илья]

Вот это - правильный коммунар. )))

[Серая Зона]

Простите, но кроме экипажа других примеров для  анализа у нас нет. Судим только по тому, что имеем.

А насчёт того, что имеем - я вам уже изложил. Те, кого мы имеем НА СТРАНИЦАХ - не чужие жизни ценят высоко, они свои ценят низко. И если там ВСЯ ЗЕМЛЯ такая - это спасайся кто может. Но надеюсь, что нет, ради блага остальной Галактики.

[Илья]

Убивать они будут примерно при тех же условиях, при которых законник даст в попу и примерно с теми же моральными терзаниями.

Ну насчет секса палку перегнули. А вот сучьи войны все помнят.

[Серая Зона]

У Ефремова описана банальная культура стыда, я уже писал. И убивать в ней - зашквар. Не "аморально", не "бесчеловечно" а тупо зашквар.

Согласен.

Убивать они будут примерно при тех же условиях, при которых законник даст в попу

А при каких, кстати?

[Илья]

Итак, во время рутинного гиперпрыжка звездный разрушитель класса "Венатор" ( https://starwars.fandom.com/ru/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%C2%BB/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD ) Космического Флота Первой Галактической Империи попадает в гиперпространственную аномалию и его выбрасывает на высокую геостационарную орбиту Земли вселенной, придуманной маэстро Ефремовым. Корабль имперцев совершенно обычный по их меркам - уже не самый новый, со стандартным экипажем и десантным контингентом. Шива Палпатина и Дарта Вейдера личной персоной на борту нет, кого-то из "Рук Императора" - тоже. Наличие одного из представителей Инквизитория - опционально.

Мать Вашу. Там даже форсюзеров нет. И дороги домой не знают.

[Eshma]

Ну насчет секса палку перегнули.

Недогнул. "Секса при свидетелях". Это наиболее точная из известной нашим современникам модель 

[Илья]

. Но имперцы представляют цивилизацию умеющую воевать, ведущую войны черт знает сколько, изрядно поднаторевшую во всем этом, знающая что такое оружие и умеющая его применять

Один Венатор.Не знающий, как вернуться, как я понимаю.

Там и войны-то не будет. )

 

[Vasilisk]

Я считаю, что вернувшийся экипаж ликвидировали или стерли память. Для их блага.

 

Коллега, Вы всё-таки судите как современный человек. Зачем такие ужасы, если сами вернувшиеся замкнутся в переживаниях, уйдут сперва в очищающие медитации (в чём им земные врачи, разумеется, помогут — именно искренне помогут, без задних мыслей), а потом постепенно прекратят земное существование? На Земле из «Часа Быка» жёлтой прессы нет, допытываться неких скандальных подробностей их путешествия никто не станет, из деликатности и человеколюбия. Так что любые мрачные тайны так тайнами и останутся. При этом, заметьте, не потребуется никого «ликвидировать».

[Илья]

Зачем такие ужасы, если сами вернувшиеся замкнутся в переживаниях, уйдут сперва в очищающие медитации (в чём им земные врачи, разумеется, помогут — именно искренне помогут, без задних мыслей), а потом постепенно прекратят земное существование?

Фигня все это. Ничо там такого не было, чтобы в медитации уходить. Бет Лон и Твен Масс и Рен Боз чот не ушли. А они народцу то погубили немало. И реально виновны.

[Eshma]

А при каких, кстати?

Так указано же. Или когда есть отмазка типа миниатюры Магнума или в порядке физического или социального суицида

Речи "что о нас подумают" там прямым текстом

Изменено 8 Feb 2020 пользователем Eshma

[Каминский]

Так и у нас тоже не убий. 2000 лет уже. И впрямь нехорошо убивать.

У нас есть множество оговорок при которых данное правило может быть нарушено. Примерно столько же времени. Право на самооборону есть как минимум декларативно, также как и обязанность служить в армии, воевать и  убивать если понадобиться. У них ничего похожего нет. Для них "не убий" именно что норма жизни, без каких либо оговорок. Проблема не во фразе, проблема в том, что сказанное ею- именно что руководство к действию.

 

Те, кого мы имеем НА СТРАНИЦАХ - не чужие жизни ценят высоко, они свои ценят низко

Нет, для них именно неприемлемо убийство как таковое.

Изменено 8 Feb 2020 пользователем Каминский

[Илья]

Фигня все это. Ничо там такого не было, чтобы в медитации уходить. Бет Лон и Твен Масс и Рен Боз чот не ушли. А они народцу то погубили немало. И реально виновны.

сами вернувшиеся

Ну да, ну да. ВЕСЬ экипаж быстро умер.

Ни одной твари с крепкой психикой не нашлось.

Все умерли. И не медленно, а скоренько.

Вы в это верите????

[Каминский]

Если коммунар обороняется от нападения - он извращенец. Он должен позволить вылюбить себя и свою ланету. А потом умереть в рабстве. Вот это - правильный коммунар. )))

Именно так. 

[Илья]

У нас есть множество оговорок при которых данное правило может быть нарушено.

И у них. Прям обозначили это.

? Много ли таких исключений из общего закона развития, который, если он общий, должен их иметь? ....

Прямо говорят - всегда есть исключение. Потрясающе логичны. Холодны как машины.

[Vasilisk]

пример с ложью Родис? Да бросьте, это такая мелочь.

 

Это очень даже не мелочь. В реальном мире это называлось «ядерный шантаж» и во время Холодной войны порой бывало решающим фактором международных отношений. Ефремов в данном конкретном случае описывал вполне привычную ему, жителю середины XX века, ситуацию. И то, насколько быстро, практически мгновенно (вспомним, что никаких объективных причин для спешки не было) начальница научной экспедиции прибегает к такому средству, многое говорит об образе мыслей и действий коммунаров. «Я бы им палец в рот не положил»(с)

[Илья]

Именно так.

Дальнейший сюжет таков. Физик Рен Боз совершил открытие, которое позволило бы путешествовать быстрее скорости света. Рен Боз пошёл на рискованный эксперимент планетарного масштаба, вопреки прямому запрету Совета. Подчеркнём, что запрет наложили не какие-то там буржуазные власти, а его товарищи-коммунары. Но ему на них глубоко плевать, у него на уме инопланетные красавицы. Однако в одиночку организовать свой эксперимент он не может. К счастью для него, нашёлся ещё один коммунар, также наплевавший на запрет Совета. Мвен Мас, в тот момент заведовавший Внешними Станциями, помог Рену Бозу, совершив тем самым должностное преступление. Вполне предсказуемо, произошла катастрофа. Сам Рен Боз тяжело ранен, орбитальная установка разрушена,а участвовавшие в эксперименте добровольцы погибли.

[Серая Зона]

Нет, для них именно неприемлемо убийство как таковое.

Подтвердите цитатой?

Это очень даже не мелочь. В реальном мире это называлось «ядерный шантаж» и во время Холодной войны порой бывало решающим фактором международных отношений. Ефремов в данном конкретном случае описывал вполне привычную ему, жителю середины XX века, ситуацию. И то, насколько быстро, практически мгновенно (вспомним, что никаких объективных причин для спешки не было) начальница научной экспедиции прибегает к такому средству, многое говорит об образе мыслей и действий коммунаров. «Я бы им палец в рот не положил»(с)

+100.

[Илья]

Создаётся впечатление, что коммунарам не так важны смерти их товарищей (ставшие прямыми последствиями преступной самонадеянности вполне конкретных личностей), сколько их собственный ОБВМ (очень богатый внутренний мир). И ещё одна важнейшая деталь. В мире «Туманности Андромеды» всем управляют общественные Советы, в которые выбирают голосованием. В общем, нормальная демократия. Вот только во многих случаях, чему мы видим в тексте романа прямые свидетельства, сами же коммунары на решения этих советов забивают болт и поступают исключительно по собственной прихоти. Не то, что не посоветовавшись с друзьями, но даже не поставив в известность хоть кого-то о проведении опасного опыта. Бог с ним, с коллективизмом, но где у этих героев хотя бы здравый смысл? Полное впечатление, что в романе показаны не коммунары, а какие-то анархисты с чисто декадентским (когда собственные чувства и сиюминутные эмоции важнее общественного блага) отношением к миру.

. «Я бы им палец в рот не положил»(с)

-- Ну, о чем говорить... Сноуден-это голОва! Слушайте, Валиадис, -- обращался он к третьему старику в панаме. - Что вы скажете насчет Сноудена?

-- Я скажу вам откровенно, - отвечала панама, - Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы.

И, нимало не смущаясь тем, что Сноуден ни за что на свете не позволил бы Валиадису лезть пальцем в свой рот, старик продолжал:

-- Но что бы вы ни говорили, я вам скажу откровенно-Чемберлен все-таки тоже голова.

[Vasilisk]

имперцы представляют цивилизацию умеющую воевать

 

Судя по фильмам — абсолютно не умеющую... Если уж их крохотные пушистые мишки, вооружённые копьями с каменными наконечниками, победили. Я сам не слишком высокого мнения о военном гении коммунаров, которые действительно давно не воевали. Но на Тормансе группа учёных (т.е. по определению людей мирных) действовала на два порядка эффективнее, чем любое имперское подразделение в бою.

[Серая Зона]

Создаётся впечатление, что коммунарам не так важны смерти их товарищей (ставшие прямыми последствиями преступной самонадеянности вполне конкретных личностей), сколько их собственный ОБВМ (очень богатый внутренний мир).

Именно так, коллега, именно так!
Причём это понимает и коллега Василиск, и коллега Эшма... только коллега Каминский упорно делает вид, что не понимает.

[Илья]

Это вы про тот пример с ложью Родис? Да бросьте, это такая мелочь.

Ну так-то да. Шантажировать правительство планеты - мелочь.

Эти подлые красно-коричневые гниды реально так далеко зашли в своих преступлениях, что для них это милый пустяк.

"В сравнении с нашей концессией это деяние, хоть и предусмотреное уголовным кодексом, имеет вид невинной детской игры в крысу".

[Каминский]

Подтвердите цитатой?

Многократно подтверждал.

Это очень даже не мелочь.

Мелочь-мелочь.

многое говорит об образе мыслей и действий коммунаров.

Намного больше об этом говорит реакция членов экипажа и самой Родис. В нормальном обществе такого вопроса бы вообще не возникло. А то, что там  вместо того чтобы одобрить чуть ли не единственно верное в той ситуации решение командира, началось бурное обсуждение о правомерности этого действия, а сама Родис по факту оправдывалась. И это действительно много говорит об образе мыслей и действий коммунаров - но совсем не в их пользу.

Когда же потребовалось совершить нечто более существенное, чем безобидный, по сути обман, тут все и накрылось.

Но на Тормансе группа учёных

...ни разу не воевала и даже вопрос такой не ставился

И у них. Прям обозначили это

Не было такого

Изменено 8 Feb 2020 пользователем Каминский

[Серая Зона]

Судя по фильмам — абсолютно не умеющую...

Во-во. Ладно бы Вархаммер в пример привели (там всё сильно разнится от планеты к планете, местами толково, местами бред), но ЗВ-шников с их стабильно упорото-комичной "тактикой"... да коммунарам даже не понадобится их убивать!
Вернее, с тактикой там у обеих сторон фигня непроходимая, но коммунары хотя бы стратегию знают, в отличие от.

[Vasilisk]

коллега Каминский упорно делает вид, что не понимает

 

Коллега Каминский прямо в данной теме открыто задекларировал, чем именно он здесь занимается. И это отнюдь не выяснение истины посредством конструктивного диалога с коллегами. Так что смысла спорить с ним о творчестве Ефремова нет. Я лично здесь только развлекаюсь и ничего более.