Иная средневековая Русь. Далее Европа, далее везде

[YYZ]

Цитата

В тот момент "настоящий" василевс сидит в Никее и мечтает вернуться в Константинополь. Украдем идею у Елманова, пошлем военную помощь и кучу денег - признают царем. Ранее ИМХО признавали.

Учитывая, что в византийском "табели о рангах" Великий князь Киевский числился только стольником, то максимум, что сделает Император, так это повысит до магистра.

<{POST_SNAPBACK}>

В Никее/Константинополе сидит император класса август, а в Болгарии и, возможно, Руси - младший император класса цезарь ;-)

С другой стороны, Императоров с Карла Великого получили прецедентное право венчать первосвященники.

Тогда можно как провернули в Московской Руси - поставить своего патриарха и ему поручить венчать. Предварительно поимев ;-) в прямом и переносном смысле в роде дочь императора.

общий упадок Византии в военном и экономическом отношении к XII-XIII векам приведет к появлению спроса и предложения на сан русского патриарха

[Arkturus]

Тогда можно как провернули в Московской Руси - поставить своего патриарха и ему поручить венчать

"Съесть, то он съесть, да ктож ему дасть" Как будем уламывать:

1. Патриарха Рима (он же Папа Римский)

2. Патриарха Иерусалима

3. Патриарха Александрии

4. Патриарха Антиохии

5. Патриарха Болгарии

6. Патриарха Константинополя

[Arkturus]

В Никее/Константинополе сидит император класса август, а в Болгарии и, возможно, Руси - младший император класса цезарь ;-)

Ага и вместо пурпурных сандалий во Владимир губозакаточную машинку отправят. Вряд ли на такой расклад можно расчитывать. Ведь мы для византийцев дикие "скифы", северные варвары.

[Arkturus]

С другой стороны, Императоров с Карла Великого получили прецедентное право венчать первосвященники.

Ну да, мелочь "всего лишь" первый среди патриархов, наместник апостола Петра, патриарх Рима, действительно куда у поменьше авторитета, чем у епископа Владимира

[YYZ]

Темучин - Чингис-хан вполне себе жив и наводит ужас на проитвников. Вот только противники - не те. Великий каган всея Монолия усиленно воюет в Китае, далее идет в сторону Вьетнама, Лаоса, Камбоджи. Батый позже отправляется в Индию.

<{POST_SNAPBACK}>

Достаточно замедлить монголов координированным сопростивлением Си Ся и Чжурчже.

Затем активным сопротивлением хорезмшаха - с генеральным сражением вместо отсиживания в крепостях.

И все равно падение хорезмшаха открывает контроль над всей кипчакской (половецкой степью) - а тут надо со своими прикормленными половцами мочить кипчаков средней азии, организованных монголами - тут надо подумать развилку с выгодным несмертельным противостоянием руси+половцев против монголов+кипчаков.

Поэтому, если хорезмшах не отбивается от монголов, то будет и Калка. А если отбивается, то не будет Калки и Индии.

Экономически ГВН от поболее Залесья зависит

<{POST_SNAPBACK}>

Лень смотреть, но ГВН вроде можно отцепить от Залесья -по хлебу - его возможно будет поставлять не Залесье, а более западные княжества

а по экспансии на пушной угро-финский северо-восток они вообще конкуренты.

[Assarga]

общий упадок Византии в военном и экономическом отношении к XII-XIII векам приведет к появлению спроса и предложения на сан русского патриарха

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, только Патриарх будет киевский, единый для всей Руси. Ну может не киевский, если Киев загнобят, но обязательно один на всех. И будет он держать кафедру в Столице, какой бы она не была. Иными словами где Патриарх, там и Царь. И он будет пытаться доминировать на всё "посткиевское пространство", а это очередной виток СИГа.

[Sedoff]

Кстати - а кто сказал, что монгольской экспансии в ЮВА небыло ? Индокитай был вполне под вассальной зависимости от монголов. На Суматру и Яву организовывались экспедиции. И армия там была совсем не степная давно.

[Assarga]

но ГВН вроде можно отцепить от Залесья -по хлебу - его возможно будет поставлять не Залесье, а более западные княжества

<{POST_SNAPBACK}>

В реале не смогли, а тут ещё монголы не прошли и эконмику Залесья не порушили, сильнее оно как в военном смысле так и экономике. никуда ГВН от него не денется.

[Assarga]

Кстати - а кто сказал, что монгольской экспансии в ЮВА небыло ? Индокитай был вполне под вассальной зависимости от монголов. На Суматру и Яву организовывались экспедиции. И армия там была совсем не степная давно.

<{POST_SNAPBACK}>

Это уже монголы времён китайской династии Юань, а здесь речь идёт о Чингизе лично.

[YYZ]

Патриарха Болгарии

<{POST_SNAPBACK}>

Что за зверь ?

Как будем уламывать:

<{POST_SNAPBACK}>

А как в реале уломали ? Все эти патриархи уже ко времени монголов сидят и смотрят где денег срубить. А русь в нашем понимании побогаче будет москвоской руси.

Во-вторых, русь - это территория константинопольского патриарха - если он согласиться потерять эту территорию, то мало кто возражать будет.

А шантажиролвать будем католицизмом и папой.

То есть константинопольский патриарх имеет выбор - или получить много бабок сразу и признать автокефальность русской церкви и уровень патриархии, или получить автокефальность де-факто и шиш денег, или вообще потерять русь даже в перспективе, т.к. будет аналог унии - с признанием верховенства папы и сохранением языка литургии славянского.

во Владимир губозакаточную машинку отправят.

<{POST_SNAPBACK}>

Какой Владимир - мы говорим про самое мощное и богатое государство - галицко-киевскую русь, который выбирает между титулом короля и автокефальнстью церкви (как в Венгрии одно время) от папы ИЛИ патриархией (и возмржно когда-нибудь титулом младшего императора - цезаря) от Никеи/Константинополя.

Кстати, если Никея откажется от сотрудничества с Русью, то падет под папой и крестоносцами, а те уж охотнее продадут титул цезаря, да и патриарха константинопольского принудят продать ранг патриархии (антиохийского и иерусалимского крестоносцы тоже могут заставить)

А во Владимир отправят ;-)

у епископа Владимира

<{POST_SNAPBACK}>

опять, причем тут залесье?

[YYZ]

Кстати, не забываем, кроме государственно-преемственного характера титула императора - есть еще и римскйи путь - путь завоевателя (Наполеон, Петр). Главное убедить в этом остальных ;-)

А можно еще стать хаканом тюрков и хазарии - и заставить окружающих признать и конвертировать в что-то равное императору.

[Assarga]

А можно еще стать хаканом тюрков и хазарии

<{POST_SNAPBACK}>

Я думал об этом (применительно к Залесью), но не тот титул чтоб в европе козырять им (а иначе нет смысла). Хотя как вариант Ивана Василича "Царя Болгарского", то есть казанского. А для этого завоёвывать Булгар, что не так просто.

[Arkturus]

Что за зверь ?

При царе Симеоне І в 919 г., на Поместном церковном соборе в Преславе, провозглашается автокефалия. Собор также заявил о возведении Болгарской церкви в ранг Патриархата. Таковой статус Вселенская патриархия признала только в 927 г., во время наследника Симеона — св. царя Петра 927-969, который был женат на византийской принцессе.

Во время оккупации Византией Восточной Болгарии, Болгарская патриархия перенесла свой центр в Дристр (Силистра), а затем и в различные города Македонии.

После полного поражения Болгарии в 1018 г., император Василий Болгаробоец упразднил автокефалию Болгарской церкви, сделав её архиепископией с центром в Охриде. Первый Охридский архиепископ был поставлен из болгар, все же последующие епископы были греками.

После восстания братьев Петра и Асеня в 1085 г. Болгария освободилась от византийского господства и восстановила церковную независимость. В 1204 г., при царе Калояне, подписана вторая уния с Римской курией, которая длилась до 1235 г., когда Всеправославный собор в Лампсаке восстановил статус Тырновской патриархии.

[YYZ]

Вот кстати вам полный путь от митрополии до патриархии, через автокефалию и унию.

А где были болгарские патриархи, когда московская патриархия выбивала себе ранг равный с 5 каноническими патриархиями ?

Была под папой ? Ну так это дешевый путь к славе и независимости. И вдаль от канонического православия.

Кстати, по иерархии я бы расставил патриархов по каноничности так - римский патриарх-папа, чуть-чуть ниже - константинопольский, примерно равны и далее от отбоих - остальные 4 патриарха.

А всякие национальыные и автокефальные, не признанные 5-6 остальными патриархами - это баловство.

А в этом мире может папу еще закопают до уровня архиепископа римского. И может быть в реформацию. И возможно начиная с гуситской реформации.

А может еще и 2-3 папы/антипапы будет - папа-патриарх галликанский, папа-патриарх испанский, папа-патриарх германский.... ;-)

А ведь русь находится еще дальше - что хотят, то и делают. Но полагаю, что можно и каноническим путем управиться.

И могут князей царями делать - а потом уже если эти князья-цари смогут вылезти из лесов и степей и доказать свою силу, то признают и самопровозгоашенную царскость.

ЗЫ В общем здесь еще на паоу-тройку альтерантив материала ;-)

[Krutyvus]

В реале не смогли, а тут ещё монголы не прошли и эконмику Залесья не порушили, сильнее оно как в военном смысле так и экономике. никуда ГВН от него не денется.

Есть вариант Союза с могучим государством! Вариант - Черниговское княжество!!!

Вот кстати вам полный путь от митрополии до патриархии, через автокефалию и унию.

А где были болгарские патриархи, когда московская патриархия выбивала себе ранг равный с 5 каноническими патриархиями ?

Была под папой ? Ну так это дешевый путь к славе и независимости. И вдаль от канонического православия.

Кстати, по иерархии я бы расставил патриархов по каноничности так - римский патриарх-папа, чуть-чуть ниже - константинопольский, примерно равны и далее от отбоих - остальные 4 патриарха.

А всякие национальыные и автокефальные, не признанные 5-6 остальными патриархами - это баловство.

А в этом мире может папу еще закопают до уровня архиепископа римского. И может быть в реформацию. И возможно начиная с гуситской реформации.

А может еще и 2-3 папы/антипапы будет - папа-патриарх галликанский, папа-патриарх испанский, папа-патриарх германский.... ;-)

А ведь русь находится еще дальше - что хотят, то и делают. Но полагаю, что можно и каноническим путем управиться.

И могут князей царями делать - а потом уже если эти князья-цари смогут вылезти из лесов и степей и доказать свою силу, то признают и самопровозгоашенную царскость.

ЗЫ В общем здесь еще на паоу-тройку альтерантив материала ;-)

15 июля 2008 года о 13.00 Украинское православное братство св. ап. Андрея Первозванного начало пикетирование Посольства Российской Федерации по случаю 560-лиття самого провозглашения автокефалии Московской Церкви.

...забывчивость руководителей РПЦ относительно юбилейных дат автокефалии собственной Церкви объясняется лишь одним: в год, когда в Украине празднуется 1020-лиття Крещение Киевской Руси, Москве совсем некстати напоминать о том, что Русская Церковь, как автокефальная, существует только 560 лет, к тому же 150 из которых – как непризнанная.

http://www.cerkva.info/2008/07/15/zabutyj_uvilej.html

Патриархат выбить можно!!! К тому же и вместе с короной короля - западные соседи Данилы признают таков шаг ибо в мире было признано Два императора и два иерарха, которые могут давать короны...

[Ivto]

1. Патриарха Рима (он же Папа Римский)

<{POST_SNAPBACK}>

К тому времени он уже для православных схизматик.

А вообще в РИ пост Московского патриарха утверждали Константинопольский, Александрийский, Иерусалимский и Антиохийский патриархи.

[Krutyvus]

1. К тому времени он уже для православных схизматик.

2. А вообще в РИ пост Московского патриарха утверждали Константинопольский, Александрийский, Иерусалимский и Антиохийский патриархи.

1. Для русинов не совсем! Князья Руси и дипломатией с ним занимались, женились на католичках и дочек за католиков отдавали без комплексов. казаки запорожские и те с Папой нормально сношались...

2. Через 150 лет после объявления автокефалии!!! Болгары были удачливее. В нашей АИ шанс сталь таковыми имеют русины.

[Ivto]

1. Для русинов не совсем! Князья Руси и дипломатией с ним занимались, женились на католичках и дочек за католиков отдавали без комплексов. казаки запорожские и те с Папой нормально сношались...

<{POST_SNAPBACK}>

Утверждают новую Патриархию православные Патриархи. К каковым Римский папа в то время уже не относился. И отношения русинов с католиками здесь большого значения не имели.

[YYZ]

русины

<{POST_SNAPBACK}>

Паапраашу без рук!

Не надо притягивать современных украинцев("русинов")

с русинами - русичами данной альтернативы.

Траектория преемственности первых (державно, идеологически и лингвистически) от киевско-галицкой руси сильно искажена полонизацией, ВКЛитовизацией и прочими тенденциями - суржикизацией, коренизацией......

А русины - русичи данной альтернативы будут лингвистически чуть ли не ближе к великоросам из-за продолжения культурной традиции ориентации на Византию и церковнославянский+греческий.

Фонетически может что-то и будет похоже. Но тут еще будет сильная тенденция в сторону не современного украинского, а современных вариантов закарпатского русинского + великорусского.

и сами съедят и ассимилируют и поляков и белорусов(грешу, детерминистично называя так полочано-смоленцев даннйо альтернативы) и литовцев .

[Krutyvus]

Утверждают новую Патриархию православные Патриархи. К каковым Римский папа в то время уже не относился. И отношения русинов с католиками здесь большого значения не имели.

Я не про утверждения патриарха русского Папой - о том, что для Галицко-волынского княжества вопросы веры были както не так остры как кажутся...

[Деметрий]

С русинами понятно. Добываем даниле корону. Надо решать принципиально - от Рима или Никеи. Вариант Данилы-католика дает в перспективе единую славянскую Восточную Европу.

Что с остальными княжествами?

И отдельно про волжскую Булгарию. В отсутствии монголов они могут устроить мощное государство на Волге и в окрестностях, подмять под себя башкир, омусульманить соседей-язычников.

[Ivto]

Фонетически может что-то и будет похоже. Но тут еще будет сильная тенденция в сторону не современного украинского, а современных вариантов закарпатского русинского + великорусского.

<{POST_SNAPBACK}>

Пусть меня поправят, если я не прав, но по-моему закарпатский (лемковский) диалект из остальных украинских как раз наиболее далек от современного русского.

[Ivto]

Я не про утверждения патриарха русского Папой - о том, что для Галицко-волынского княжества вопросы веры были както не так остры как кажутся...

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос упирается в то, кто и кому будет утверждать царскую корону (выражаясь по современному).

[YYZ]

Ой, не ворошили бы вы .... а то съедем в немод из-за вас.

560-лиття самого провозглашения автокефалии Московской Церкви.

<{POST_SNAPBACK}>

автокефалия - вынужденная. Самоуправление в условиях исламской и католической оккупации православных центров и идеологической диверсии - унии.

За степями, за лесами, за язычниками сохранилось единственное православное государство поддерживающее веру в неизменности.

тогда как ближайщие соседи - литвины и предки украинцев в лице поддерживаемой и призанваемоц ими власти отказались

Тогда на Украине надо праздновать 500-летие отказа от православия и замены его гибридной верой с раскольническими униатскими догматами.

собственно украинская автокефальная церковь может праздновать только 27 летний юбилей ;-) ;-)

а они бумажки подносить российскому посольству - хотя если б у них хоть немного логики было - понесли бы в представительство РПЦ ;-)

[YYZ]

Пусть меня поправят, если я не прав, но по-моему закарпатский (лемковский) диалект из остальных украинских как раз наиболее далек от современного русского.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да ,далек, значит просто к великорусскому.

русинский - в голове держал единое центральнославянское гсоударство - только если инкорпорируют поляков, словаков....

Данилы-католика

<{POST_SNAPBACK}>

униата