ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[dragon.nur]

никак не могу вспомнить

Моторы -- поршневые. У 95 ТВД, у остальных ТРД

[Crusader]

Но я никак не могу вспомнить - с каких "забугорных" прототипов содраны двигатели у Ту-95 или у Ту-160... - А у Су-27 или у Миг-31 ?.. - Можете напомнить ?

 А мы сейчас про 1880-1920 или про какие года говорим? Вы, батенька, или трусы натяните, или крестик снимите, а юродивым прикидываться заканчивайте. Не Двач, чай..)

 Ну и, к слову: двигатели Ту-95 ведут свой род от немецких турбовинтовых двигателей, которые уже после войны в СССР были тщательно изучены и на их основе, частью немецкими же инженерами и были созданы.

А ещё есть "стрелковка" - ручная и артиллерийская... - её "альтернативить" - ещё труднее:   вспомним - насколько похожи "Калаш" - и его вдохновитель "Штурмгефер"... 

 Абсолютно-разные агрегаты. А что внешне похожи - так сложно создать что-то из ряда вон, если ТТЗ одинаковое.

Изменено 15 Jul 2020 пользователем Crusader

[dragon.nur]

частью немецкими же инженерами и были созданы.

Нет. Так было с ранними (спарка ТВ-2 по 6+килопони). НК-12 одиночный на 15 килопоней и уже достаточно далеко ушёл.

[Crusader]

Нет. Так было с ранними (спарка ТВ-2 по 6+килопони). НК-12 одиночный на 15 килопоней и уже достаточно далеко ушёл.

 Я и говорю: частью..)

[Вандал]

и его вдохновитель "Штурмгефер"... 

Ё-маё, он ещё умничать пытается.

Слышь ты, чудо природы, Gewehr через дубль-ве пишется, а не через фау! Кто знает немецкий, тот поймет. Остальным гуглить практическую немецко-русскую транскрипцию.

[Crusader]

Слышь ты, чудо природы, Gewehr через дубль-ве пишется, а не через фау! Кто знает немецкий, тот поймет.

 Немецкого не знаю, но соль уловил, хе..)

[Monsieur R]

Слышь ты, чудо природы, Gewehr через дубль-ве пишется, а не через фау! Кто знает немецкий, тот поймет. Остальным гуглить практическую немецко-русскую транскрипцию.

Немецкого не знаю, но соль уловил, хе..)

Чудоффо? Тафай, тафай!"©

[Tungsten]

Кораблики - это в очень значительной степени - "компоновка"

Вот именно - считать ничего не нужно , просто накидаем кубиков "по другому" , достаточно .

 

Танчики - это двигатель+трансмиссия+ходовая часть.

Это тоже компоновка , не более того . Но - отягощённая требованием жесткой экономии массы и при недостаточном объёме , куда нужно впихнуть невпихуемое .

 

Самолётики - это двигатель.

Нет . Самолёт , это опять компоновка , только всё становится во сто крат сложнее , чем с танками и добавляются трудности с центровкой , профилями , аэродинамикой и так далее. Двигатель можно использовать существующий , но результат будет отличным .

 

А ещё есть "стрелковка" - ручная и артиллерийская... - её "альтернативить" - ещё труднее

Да , это непросто , но пока получается

 

Материалы и технологии - их вообще "альтернативить" не получается...

Ну , во-первых - получается , почитайте хотя бы мои статьи . И никакие попадасты для этого не нужны .

А во-вторых , и не в них дело тоже ( хотя и важны , бесспорно ) - важна идея , начальный замысел и осознания необходимости решить какой-то вопрос .

 

Но суть Вы уловили - самолёт на порядки сложнее корабля при всей своей кажущейся простоте , так как связанный из топляка плот таки поплывёт , а сколоченный из досок и парусины самолёт - не взлетит .

[Tungsten]

Досточтимый месье Вольфрам, всё-таки Вы преувеличиваете.

Диапазон центровок очень редко сужается до полпроцента САХ

Г .

[Вандал]

Про узкое место с проволокой я вспомнил, поэтому и переделал год на 1710. К началу XVIII века годную проволоку тянуть уже умели.

А что есть годная проволка? Первые стальные струны начал делать Крупп в начале XIX века: http://allpianists.ru/history10.html До этого использовались медные и латунные струны, затем железные. Я думаю, что всё это не годится для использования в самолетах.

[dim999]

Разве что совсем флот упразднить. Но тогда львиную долю придется тратить на то, чтобы как-то компенсировать отсутствие флота.

Да, упразднить подавляющую часть флота. Да, изрядную долю потратить на компенсацию отсутствующего флота. Нюанс: тратиться будет не на то, что замещает утюги наиболее эффективно, а на то, что даст наибольший эффект в большой войне в интервале 1910-1925. Т.е. ЖДА, тяжелая арта со средствами тяги и целеуказания, авиаразведка переходящая в авианосители, лёгкие носители мин и во вторую очередь торпед.

Конечно помогли. После того, как сухопутчики отступили до морских баз, которые этими батареями прикрывались.

Что флот старался соблюдать нейтралитет и даже железнодорожные батареи по максимуму зажимал - кто б спорил, но даже при этом "Железнодорожная артиллерия Краснознаменного Балтийского флота, в сравнении с его остальной артиллерией (корабельной и стационарной) в оборонительных боях на Ленинградском фронте занимала ведущее место как по количеству проведенных стрельб, так и по расходу боезапаса."( с Брагин)

Хотел воскликнуть "Ой, дурак!!!", но не буду, ибо правилами запрещено.

Хм. Мне казалось, что Ваша оценка Ваших же умственных способностей, как и любая САМОкритика, правил не нарушает. Спасибо что предупредили.

Идите учить матчасть. P.S. Если у Вас сохранился контакт Кобры, сходите лучше к нему и поинтересуйтесь, стоит ли спорить со мной по этим вопросам.

Попробуйте читать не только себя, может, не будете так глупо выглядеть. Тонкий намёк: РИ 53 Новика - количество ни разу не минимальное.

[dim999]

Вы вправду такой наивный или троллите? Наибольших успехов в этом деле добились немцы: в 1917 году их "Готы" утопили в Проливе несколько мелких английских пароходов. После этого успеха немцы поспешили перевести "Готы" на патрульную работу. Имея послезнание об этом, разумные попаданцы не стали бы рисковать. Упоротые -- потратили бы средства зря.

Вы вправду считаете, что, потратив перед войной деньги на толпу миноносцев, так и не дождавшихся близкой блокады, а не на авиамоторы, можно позволить себе не заменять самолёты миноносцами там где они хоть как-то способны их заменить? 

Не надо выдавать нужду за достижение.

Точно знать, без чего при нужде можно обойтись - вполне себе достижение.

Первые три пункта имеют свою нишу, но не могут заменить флота. Учите матчасть, хотя бы того же М.А.Петрова почитайте. Сухопутная граница необходима для войны с турками, но без флота действия русской армии будут стеснены, например, на Батумско-Трапезундском направлении. А Трапезунд -- это операционная база для турок на Кавказе.

Флот они заменить не могут, бо им и являются, а вот утюги - вполне. Спасибо, нетленки Жерве хватило, где не умолчание, там передёргивание. Лучше некоторые неудобства в победной войне с турками, чем разгром в войне с серьёзным противником. 

И помашите ручкой всему каботажу.

Лучше посмотреть в прицелы железнодорожных батарей на идиотов, готовых терять боевые корабли на минных полях у чужого берега, чтобы может быть утопить пароход-другой с сотней тонн жратвы и подштанников. 

Вы далеко не оригинальны, энтузиасты минного флота были уже тогда. На что им тогда и было отвечено должным образом. История эти возражения подтвердила (атаки эсминцев эффективны в условиях плохой видимости, а что делать в хорошую погоду днем?) Изучайте матчасть.

Должным - это каким, если не секрет? Если проведением дредноутами практически всей ПМВ в базах и отсутствием ближней блокады побережья линейным флотом в ней же - так это правильный ответ и попаданцев вполне устроит. Подождать вечера и атаковать, естественно. Найдёте ссылку на матчасть в пользу линкоров без хотя бы откровенных передёргиваний и умолчаний - с удовольствием ознакомлюсь.

Будут. на уровне эксперимента. За появившимися в 1914 году английскими "Шортами" особых успехов не значится. Единственный якобы утопленный ими пароход является спорным достижением, до сих пор нет уверенности, что его утопили. В дальнейшем "Шорты" использовались как разведчики и патрульные.

Уровень экспериментов пройдут ещё до этого, как Дениц волчьи стаи ещё до получения ПЛ на катерах оттачивал. Типа у британцев эсминцев мало было? Как Вы помните, они и АВ с Фишами вспомогательными числили, но когда приперло - Таранто на раз устроили.

Тут проблема. Чтобы бомба была опасной, она должна хорошо разогнаться. Значит, бросать её надо с большой высоты. А точность при этом никакая, работающих прицелов нет. По условиям, ноутбуков у попаданцев нет, конструкцию прицелов "Норден" они воспроизвести не смогут. А при скоростях самолетов, характерных для первой мировой, надежный зонтик ПВО обеспечивается установкой нескольких зениток, переделанных из полевых или противоминных пушек.

С высоты точно в палубу - если хочется пробить  Ривендж чем-нибудь вроде образца 1911 со стабилизаторами, а фугасной пятисотке достаточно сработать рядом ниже бронепояса для изрядных проблем.Чем ниже скорость, тем проще попасть не только по самолёту, но и самолёту.

Ост. позже

 

 

 

 

 

 

[Вандал]

Да, упразднить подавляющую часть флота. Да, изрядную долю потратить на компенсацию отсутствующего флота.

Вы совершенно напрасно утруждаете себя написанием таких объемных текстов (а других -- их прочтением). Вы просто не поняли условий данной темы.

1. Переносится команда попаданцев. Не страна, не коолектив, а команда. То есть, несколько человек, в крайнем случае несколько десятков человек. Инженеров там не будет, а если и будут, их компетенции в начале века пропадут -- другая исходная база, не осилят многого, просто в силу отсутствия привычных им материалов, технологий, элементной базы.

2. Переносятся из нашего времени, и заинтересованы они в процветании России. Поэтому никаких носителей сокровенного знания по тактике волчьих стай среди них нет. То, что они могут знать об этой тактике -- слухи, которые, в условиях того времени (слаборазвитое радио, например, а также низкие ТТХ подводных лодок, отсутствие 533-мм торпед в готовом виде, отсутствие торпедоносцев и морских разведчиков уровня хотя бы середины 30-х годов) не получится превратить во что-то действующее. Кстати, тактика волчьих стай не работает против эскадры боевых кораблей, имеющей в своем составе десятки боевых кораблей, каждый из которых способен постоять за себя.

3. Попаданцы вселяются в тела руководящих персон и, с удивлением для себя очень быстро обнаружат очень сильное сопротивление своим сверхоригигнальным идеям. Каждое свое решение им придется обосновывать. При этом, пользоваться послезнанием им не получится, потому что это для них послезнание, а для их подчиненных -- шизофренический бред (а, следовательно, все эти попаданцы должны быть немедленно сняты со своих постов и помещены в дурку). Если что-то еще непонятно, вот в этой теме http://fai.org.ru/forum/topic/47265-moderatorial-ogranicheniya-pri-otkryitiiobsuzhdenii-tem-v-dannom-razdele-i-podrazdelah/ есть такое сообщение:

То есть, не годятся ссылки на атаку англичанами итальянского флота в Таранто в 1941 году, потому что такого опыта еще нет и нормальный человек (не вражеский шпион-вредитель, стремящийся направить развитие России по ложному пути, и не сумасшедший) знать просто не может. То же самое про тактику "вольчих стай", про то, что железнодорожная артиллерия под Ленинградом расстреляла больше снарядов, чем Краснознаменный Балтийский флот, и т.д. и т.п.

А пот теперь попробуйте:

1) Предложить свою программу (только грамотно, изложив ей понятным образом, а не скрывая до последнего момента, и меняя по ходу обсуждения) и

2) Обосновать её так, чтобы потенциальные подчиненные согласились с её целесообразностью, то есть, логика должна опираться на известные чиновникам и военным начала XX века, а не попаданцам, факты.

Изменено 17 Jul 2020 пользователем Вандал

[Monsieur R]

Да, именно про это. Воспроизводство с комплектом чертежей и расчетов, но на местной производственной базе. Про узкое место с проволокой я вспомнил, поэтому и переделал год на 1710. К началу XVIII века годную проволоку тянуть уже умели. Изменено Среда в 19:46 пользователем Muller

Пхе, проволока. Вы думаете у вас остальное есть?

На самом деле древесины у вас тоже нет - вы не знаете влажности заготовок и не можете измерить их прочность. То есть вам надо изготовить некие приборы для измерения влажности и некие установки для оценки прочностных характеристик, еще не помешали бы установки циклических нагрузок для оценки усталостной прочности конструкций.

А для самого-самого начала потребуется свести единицы измерений в единую систему, озаботиться эталонами для поверки оборудования и разработать методики проведения испытаний. Проще говоря - чтобы перейти от палок к древесине надо разработать целую отрасль, известную как метрология.

Вы думаете, что есть ткань? Нет, ткани у вас тоже нет, поскольку неизвестны характеристики - вперед к разработке методик испытаний и созданию испытательных установок.

Вы думаете, что вам есть склеивать? Нет, влагостойких клеев у вас нет, то есть если вы сделаете станки и отработаете технологию получения шпона, то влагостойкой фанеры у вас все равно не будет - здравствуй, горячая олифа в больших количествах, других защитных покрытий у вас все равно нет.

Вы думаете, вам есть чем скручивать? Нет, в лучшем случае вы закажете метизы из тигельной стали часовщикам и оружейникам, с фантастическим ценником и абсолютно неизвестными характеристиками. При этом каждая стальная деталь для вас лотерейный билет на кладбище.

Таким образом, пройдясь только по простейшему планеру, мы видим, что для того чтобы хотя бы заикнуться про использование каких-либо расчетов нужно несколько неслабых материаловедческих лабораторий. И это мы еще не дошли до мотора, там всё гораздо веселее.

[Monsieur R]

Типа у британцев эсминцев мало было?

а фугасной пятисотке достаточно сработать рядом ниже бронепояса для изрядных проблем.Чем ниже скорость, тем проще попасть не только по самолёту, но и самолёту.

Даже интересно, как в одной и той же голове сочетается наличие эскорта у носителей бронетрусов и успешная лихая атака небесных тихоходов.

 dim999  , это не вы когда-то толкали идею с атакой дирижаблей, оснащенных пикировщиками образца ПМВ, на корабли Гранд Флита?

 

[Temeluchas]

, случаев пробития девятидюймовой бортовой брони при Ютланде не было

Пояса вроде нет. "Тайгеру" девятидюймовый участок бронирования барбета пробили.

английские линейные крейсера имели конструктивный дефект: их крыша имела довольно крутой уклон, при этом её толщина была всего 3 дюйма. Немецкие снаряды вскрывали эти башни как консервные банки -- "Лайон" свидетель.

Сам по себе дефект был не столь страшен. Страшен был Битти со своей упоростью на тему превращения башен и перегрузочных отделений в промежуточные погреба и демонтажа взрывозащитных заслонок в элеваторах. 

Собсна, наглядный пример "Тайгера" (на котором указания Битти проигнорировали, из-за чего тот зело гневался до Ютланда) - пробили крышу башни, пробили 2 барбета, причем один раз с прилетом в перегрузочное - и ничего.

 

 

[Crusader]

Пояса вроде нет. "Тайгеру" девятидюймовый участок бронирования барбета пробили.

 ЕМНИП, опытный отсек линкора типа "Севастополь", вмонитрованный в броненосец "Чесма" на испытаниях успешно продырявили 12-дюймовым снарядом. А там как раз 225 мм было - почти 9 дюймов.

[Вандал]

Пояса вроде нет.

Пересмотрел Пузыревского. Таки были многочисленные пробития 9-дюймового пояса. И у "Тайгера", и у "Принсесс Ройял", причем "Тайгер" вообще обстреливался "Мольтке".

ЕМНИП, опытный отсек линкора типа "Севастополь", вмонитрованный в броненосец "Чесма" на испытаниях успешно продырявили 12-дюймовым снарядом. А там как раз 225 мм было - почти 9 дюймов.

Во-первых, это все-таки русский снаряд, самый тяжелый из всех. Во-вторых, немаловажно, какую скорость придали снаряду (насколько помню, там имитировали какую-то дальность навеской заряда).

[Temeluchas]

Пересмотрел Пузыревского. Таки были многочисленные пробития 9-дюймового пояса. И у "Тайгера"

Пузыревский... специфичен. Особенно по части повреждений английских кораблей. И их характеристик.

По "Тайгеру" с английскими данными (причем опубликованными в 1936) не совпадает даже общее число попаданий (по Пузыревскому - 10 крупнокалиберных и 5 шестидюймовых, по англичанам - 15 крупнокалиберных и 6 шестидюймовых.

Пробивал ли снаряд №1 102-мм броню, как это указано у Пузыревского - хз. По английской диаграмме - дырка в районе стыка 4" плиты и ничего. Учитывая, что они считают его 6-дюймовым - скорее ничего.

Дырка №13 у англичан, по Пузыревскому -  "снаряд по­пал в 228,6-мм бронирование с левого борта по­зади третьей башни, пробил ее, прошел сквозь 76-мм броневую палубу.."

Смотрим схему бронирования "Тайгера"

Прилет явно был в 6-дюймовый пояс. И терзают меня смутные сомнения, что 2,5 дюймовую палубу он даже не зацепил.

 

Плюс Пузыревский местами пишет весьма специфично:

"Седьмой снаряд попал в 228,6-мм плиту бор­товой брони левого борта у ватерлинии. Снаряд попал в турбинное отделение" - это "нипрабил" (дырка №14 на английской схеме). О чем Пузыревский пишет ниже.

И отдельная песня, что попадания в барбеты у него - "попадания в боковую плиту башни" (дырки 5 и 16 у англичан)

 

[Вандал]

Пузыревский... специфичен. Особенно по части повреждений английских кораблей. И их характеристик.

ОК. Тогда почему барбеты пробили? Разве что угол встречи вышел ближе к нормали? То есть, от своего ви-за-ви "Тайгер" довольно сильно отставал?

P.S. А по "Принцессе" такие данные есть?

Изменено 17 Jul 2020 пользователем Вандал

[Temeluchas]

Тогда почему барбеты пробили? Разве что угол встречи вышел ближе к нормали?

Может быть. 

Плюс, он неоднократно выходил из строя, чтобы выйти из дыма и обеспечить себе видимость.

Плюс, вероятнее всего, разрыв произошел в ходе проникновения сквозь броню (как и в случае с крышей башни "Тайгера"). Кстати, тоже самое могло быть и с крышей башни "Лайона", просто внутри было достаточно "вкусного" 

А по "Принцессе" такие данные есть?

Диаграмму с расположением попаданий не видел (хотя наверняка где-то есть).

Но есть рапорт ее командира. По "Принцессе" Пузыревский точнее. У него 8 попаданий и 1 "недостоверное", английские данные - 8х12 и 1х11. У Пузыревского не упомянут "нипрабил" башни "B"

Нюансов три:

"Восьмой 305-мм снаряд попал в угольную яму (расположение неизвестно) и разворотил 63,5-мм броневую палубу (рис.18 и 20)" - это, вероятно, упомянутый в рапорте прилет в носовую угольную яму.

"Третий снаряд ударился в 229-мм броню главного броневого пояса на 0,6 м от главной броне­вой палубы (толщина ее 63,5 мм), разорвался внут­ри корабля и произвел небольшой пожар." - вообще хз где. Локализации нет. А главное, в рапорте командира корабля прямо говорится, что дырок в бортовой броне сделали две - в носовой и кормовой угольных ямах. Обе они, кстати, на "Лайонах" вне 9-дюймового пояса.

Плюс интересный момент, что выход из строя электроосвещения Пузыревский связывает с повреждениями, а в рапорте - "отключено перед боем для предотвращения пожаров".

 

PS

Подозреваю, что повреждения "Принцессы" исследователей особо не интересуют. "Лайон" огреб и вообще флагман, "Тайгер" - огреб, да еще и контрпример "кошки могут быть крепкими". Повреждения "Принцессы" были умеренными (даже с ремонтом неделю подождали, ибо не к спеху), особо любопытного и наглядного примера она не формирует. 

PS2

А самый сочный вопрос рапорта - "Кого "Принцесса" переехала?"

Изменено 17 Jul 2020 пользователем Temeluchas

[Crusader]

Во-первых, это все-таки русский снаряд, самый тяжелый из всех. Во-вторых, немаловажно, какую скорость придали снаряду (насколько помню, там имитировали какую-то дальность навеской заряда)

  Там сказано, что вообще фугасом продырявили. (бред, по-моему, напутали). Как бы то ни было, немецкие 280 и 305 мм пушки пусть и не обладали столь тяжёлыми снарядами, но имели очень большую начальную скорость т. к. проектировались с упором на бронебойность на средних дистанциях, ЕМНИП.

 Но главное там в отчёте то, что бронеплиты недостаточно-жёстко между собой связаны и при попадании они смещаются и повреждают заброневое пространство даже без пробития. Это пофиксили только на "Императоре Николае I".

[Вандал]

Это пофиксили только на "Императоре Николае I".

Насколько я понимаю, не совсем. Уже на "Измаилах" размеры броневых плит выбрали таким образом, чтобы они опирались на шпангоуты. А на "Николае" дополнительно скрепили плиты друг с другом шпонками профиля "двойной ласточкин хвост", что делало броневой пояс монолитным. Но в изготовлении такие плиты, конечно же, были сложнее и дороже. По-моему, больше никто так не заморачивался.

Но главное там в отчёте то, что бронеплиты недостаточно-жёстко между собой связаны и при попадании они смещаются и повреждают заброневое пространство даже без пробития.

Общая беда броневых поясов в то время. Образуются течи, воду надо откачивать. С другой стороны, при водоизмещении порядка 30 тысяч тонн, ну сколько той воды могло проникнуть через течи за бой? Даже если полторы тысячи тонн -- по сути, мелочь, не влияющая на живучесть корабля. Попаданий-то тоже не так, чтобы много было.

[wps]

...

"Рюрик-2" энд "Баяны" - НЕ строить. - Интересно - сколько выстрелов главным калибром сделали они в Реал Ист - по кораблям сопоставимых классов - и сколько снарядов - попали в цель ?

 

Насколько нам необходимы "Светланы" - или вполне достаточно "малых крейсеров" ? ? ?

 

Чтобы не простаивали "кораблестроительные мощности" - строить "Новики" (или нечто сопоставимое - чуть больше - с 4 = 120 мм - или чуть меньше - с 3 = 102 мм) - и "малые крейсера" - похожие на "Пиллау" (в девичестве "Муравьёв-Амурский") - но с большей скоростью - больше 32...24 узлов - чтобы действовать совместно с эсминцами. - По 4 штуки на Балтике - и на ЧФ - по крайней мере - для начала - хватит ? !

 

Если признать - что нам необходимы "капитальные кораблики" - строить "макро-дредноуты" - для ЧФ - и "микро-дредноуты" - для БФ : 

 

- задачи для "капитальных корабликов" на БФ - защита мино-артиллерийской позиции

 

- задачи для "капитальных корабликов" на ЧФ - господство над турецким флотом - в составе которого возможны два турецких дредноута английской постройки и примкнувший "Гебен" (а то и два) - с последующей "Босфорской операцией".

 

Если мы не ставим целью возвращение Константинополя - то нам НЕЧЕГО делать на этой войне - и её надо избегать - любой ценой.

...

Изменено 20 Jul 2020 пользователем wps

[Crusader]

Насколько я понимаю, не совсем. Уже на "Измаилах" размеры броневых плит выбрали таким образом, чтобы они опирались на шпангоуты.

 Т. е. по сути - недостатками "Измаилов" было только отсутствие вменяемой ПТЗ?