Смерть Гитлера в 1942 году

[Владимирович]

При переносе в 1863-ий памяркоунасть слетит с беларусов подобно грязи со стального лома

[литовец]

:)

[valery k]

Ответ по теме. Предсказать ход событий практически невозможно. Но общее направление прорисовывается. На мой взгляд никакого мира с немцами Сталин заключать не будет. Перед ВОВ самой главной задачей, даже сверхзадачей было избежать сепаратного мира Германии с Великобританией и другими. Если бы к 22,06,41 этот мир был, то СССР вероятно мог быть разбит или ничья с еще более чудовищными потерями. Поэтому Сталин практически и подставился в начале войны. Почитайте "сто бесед с Молотовым". Он практически тоже самое и утверждает, что " мы знали что будем отступать но не знали как далеко", и именно поэтому вновь приобретенная Западнобелорусская и западноукраинская "подушка безопасности" решила очень многое.

Теперь же на январь февраль 42 ситуация при всей ее внешней трагичности совершенно другая. Ключевыми факторами являются:

1.документальное оформление ленд-лиза, и пусть нет поставок пока, но позиция Великобритании и США определена, а это важно, ибо шарахаться из стороны в сторону с легкостью необыкновенной могут только диктатуры, а у них все таки выборы,общественное мнение, пресса и т.д.

2.успешная эвакуация промышленности на восток и выход на приличный уровень производства к маю-июню 1942 г. Этот момент можно считать ключевым ибо в реале как ни крути, а хребет немцам сломали Урал и Сибирь.(читайте статистику по выпуску боевой техники)

3.В войну вступили США на стороне СССР. Япония зависла.

4.После краха блицкрига уже 24.11.1941 года командующий армией резерва ген-полковник Фромм в беседе с Гальдером после анализа общего военно-экономического положения заявил необходимо перемирие. А Ф.Тодт министр промышленности и вооружений 29,11,1941 не побоялся сказать Гитлеру, что в военном и военно-экономическом отношении война проиграна и необходимо политическое урегулирование( М.И. Мельтюхов Упущеный шанс Сталина стр418) Так это немцам нужно, а нужно ли это нам?

5. Один из важнейших факторов- линия фронта. Ведь нет прорыва к Сталинграду и на Кавказ. Вот уж когда была задница. Нефть пока не под угрозой. А ведь именно Гитлер продавил план кампании лета 1942, и неизвестно что надумают генералы без него.

6. США и Великобритания не пойдут на мир с Германией пока немцы глубоко в России, а наши не на Одере. Да и вышесказанное лишь подтверждает этот выбор. Более того они крайне не заинтересованы в сепаратном мире со стороны СССР, особенно США (Перл Харбор плиз) ибо это развязывает руки Германии, а на континенте патовая ситуация при выходе России из игры. В общем Германия крайняя когда никто друг другу не доверяет.

7. Гитлер очень эффективно контролировал тыл и без его авторитета очень сложно представить управление и без того скудными ресурсами рейха. К тому же как отметили коллеги начнется неслабая драка за власть, и даже Геринг станет скорее свадебным генералом. При всем сволочизме Адольфа, равной ему фигуры в Рейхе нет.

Итак для СССР все не так уж плохо, если не исключать все таки перемирие Германии с союзниками. Смысл заключить мир СССР с Германией только статус кво по границам 22,06,41 может даже с компенсацией. В любом случае нужны очень интенсивные консультации с союзниками.

В плане боевых действий опять же двояко. С одной стороны у немцев будут развязаны руки в отсутствии тупого давления и истеричности фюрера, с другой стороны Гитлер четко понимал геополитическую сущность ведения войны. Да и авантюризма генералам вермахта не занимать. Некому будет их равнять

В общем для Германии однозначное ухудшение позиций, просто так выйти из войны после того как они перебили всю посуду в Европе начиная с 1936 года вряд ли удастся. Особенно "умиляет" Типпельскирх в мемуарах- мы тут немножко пошалили, а эти плохие парни предъявляют только безоговорочную капитуляцию.

[Владимирович]

просто так выйти из войны после того как они перебили всю посуду в Европе начиная с 1936 года вряд ли удастся

В 1942 году вряд ли у немцев уже есть такое желание.

У Обьединенных Наций есть слабое звено - СССР. Возможно, при проведении разумной политики Третий Рейх без Гитлера сумеет разыграть антибольшевистскую карту, а, возможно, уже и поздно, но это единственный шанс Германии

[литовец]

+100

[valery k]

Я собственно и сказал, что ход событий практически непредсказуем. Мой анализ со стороны СССР. И какое же слабое звено СССР, если около 85% Вермахта было в 1942 году летом на Восточном фронте? Я не понял Вашего аргумента. Европа уже ознакомилась с планом ОСТ в действии и сгноенные военнопленные СССР возмутили даже Гальдера. До 1941 в США была запрещена хроника о действиях Вермахта, так как замеры общественного мнения показали, что электорат элементарно напуган. Не случайно впервые в истории Голливуда ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ фильм " Разгром немецко-фашистских войск под Москвой " получил Оскара. Какая разумная политика после газовых печей. В июне 41-го наши наивные предки еще верили в немецкий пролетариат, а в январе- феврале 1942 многих уже надо было держать за пиджак. Разыграть антибольшевистскую карту, контролируя Европу от Лиссабона до Ростова и от Нарвика до Афин- помилуйте это нонсенс. У англов только и надежда на русскую кровь. Змее надо по любому уползать в логово или ее туда засунут.

[Владимирович]

Разыграть антибольшевистскую карту, контролируя Европу от Лиссабона до Ростова и от Нарвика до Афин- помилуйте это нонсенс

Слабое звено - политическая хрупкость советского режима, антибольшевистская карта должна была разыгрываться не с союзниками, а с народами СССР. В 1941-ом это могло прокатить, могло ли в 1942 - вопрос дискутабельный

[Иван Ситников]

Слабое звено - политическая хрупкость советского режима, антибольшевистская карта должна была разыгрываться не с союзниками, а с народами СССР. В 1941-ом это могло прокатить, могло ли в 1942 - вопрос дискутабельный

В первую очередь антибольшевистская карта должна быть разыграна с союзниками. Союз, в котором "я с тобой воевать не хочу, с тобой у меня пакт, а с этим повоюем" - идиотский союз.

Заставить Японию вступить против СССР, пригласить Францию, как в МФГ, в Ось - и тогда можно говорить о шансах. Ну и тотальную мобилизацию объявлять, самое время было еще год назад.

[Владимирович]

В первую очередь антибольшевистская карта должна быть разыграна с союзниками

Коллега valery k указал, что ни о каком анти-большевизме и речи быть не может, это совсем дураками надо быть, чтобы сдать немцам СССР под честное немецкое слово

,

[Иван Ситников]

В первую очередь антибольшевистская карта должна быть разыграна с союзниками

Коллега valery k указал, что ни о каком анти-большевизме и речи быть не может, это совсем дураками надо быть, чтобы сдать немцам СССР под честное немецкое слово

,

С немецкими союзниками.

[mihail92]

В первую очередь антибольшевистская карта должна быть разыграна с союзниками

Коллега valery k указал, что ни о каком анти-большевизме и речи быть не может, это совсем дураками надо быть, чтобы сдать немцам СССР под честное немецкое слово

,

С немецкими союзниками.

Немцы быстро перестанут быть союзниками, если им предоставить СССР

[Иван Ситников]

быстро перестанут быть союзниками, если им предоставить СССР

вы о чем?

[VIR]

Кстати, если Гитлера нет, так Россия может потерять в 42-ом и Сталинград и Кавказ. Потому, что вся группа армий Юг будет наступать на Сталинград, а после того как возьмет его развернется частью сил на Кавказ. Каk это, говорят, и было предусмотрено по планам летней кампании.

[mactuca]

Европа уже ознакомилась с планом ОСТ

контролируя Европу от Лиссабона до Ростова и от Нарвика до Афин-

Однако, такой альтернативы не было.

[КотКот]

Кстати, если Гитлера нет, так Россия может потерять в 42-ом и Сталинград и Кавказ. Потому, что вся группа армий Юг будет наступать на Сталинград, а после того как возьмет его развернется частью сил на Кавказ. Каk это, говорят, и было предусмотрено по планам летней кампании.

А наступление Красной Армии от Ростова не спутает здесь карты?

[Doctor Haider]

2.успешная эвакуация промышленности на восток и выход на приличный уровень производства к маю-июню 1942 г

Все же эвакуированные предприятия в массе своей заработали на полную мощность лишь к 1943-му.

и неизвестно что надумают генералы без него.

Скорее всего московское направление.

Итак для СССР все не так уж плохо, если не исключать все таки перемирие Германии с союзниками

Вряд ли. Только если на условиях возврата к мюнхенским границам, демилитаризации и выплаты репараций.

[VIR]

А наступление Красной Армии от Ростова не спутает здесь карты?

Она уже наступала на Харьков. И это плохо кончилось. Может хватит?

[mihail92]

А наступление Красной Армии от Ростова не спутает здесь карты?

Она уже наступала на Харьков. И это плохо кончилось. Может хватит?

А потом наступала под Сталинградом и всё закончилось хорошо...

Одновременно наступала под Ржевом - закончилось гораздо хуже...

Так что может есть разница между наступлением в лоб(харьков и Ржев) и наступлениями во фланг (Сталинград и то, что было предложено)?

.....................

Ладно, допустим провал - успеют ли советские войска укрепить Кавказ так, что бы сопротивлятся немецким армиям до ноября, когда у СССР будет достаточно сил на удар по наступающим немецким войскам?

[VIR]

А потом наступала под Сталинградом и всё закончилось хорошо...

Да вот в таком раскладе - зимой, против итальянцев и румын на флангах, а немцы выдохлись в результате многомесячных сражений, и потеряли мобильность - шансы были. И они были реализованы.

Но летом, против немцев - шансов никаких. Не та еще армия. И ссотношение сил еще не подавляющее.

[mihail92]

Кстати, а кто именно продавил решение одновременного удара - сам Гитлер или кто другой?

[VIR]

Кстати, а кто именно продавил решение одновременного удара - сам Гитлер или кто другой?

Кто ж, кроме него, мог "продавить" такое изменение в уже утвержденных планaх. Да еще армию Манштейна из Крыма под Питер задвинул. А вместо неё итальянцев с румынами притащил. Такие дела подвалом Гестапо попахивали.

Но он и в 41-ом после Смоленска примерно такое же отчебучил.

Недооценка противника, и переоценка своих сил, панимашь

[mihail92]

Ок, договорились. Войска до Волги сметены, немцы идут на Юг.

До Баку смогут дойти?

[КотКот]

Третья пятилетка заканчивается. Пора наступать. А до Баку они смогут дойти только в случае ещё одной ошибки типа харьковской.

[valery k]

Коллеги очень много допусков по данной схеме. Январь- февраль на дворе, до мая передышка.

Ремарка по промышленности, в неудачном наступлении под Барвенково, которое едва не кончилось катастрофой для немцев, если бы не вездесущий Клейст разрезавший фланг будущего маршала Малиновского. Так вот там участвовало 2 или 3 полноценных танковых корпуса оснащенных Т 34, что говорит о серьезной работе промышленности, тем более какой 43? если под Сталинградом уже была танковая армия и куча отдельных корпусов, да и в операции Марс танков хватало. Так что с промышленностью все не так трагично.

Военные расклады мая- июня 42 го чистой воды пасьянс.Не взят Севастополь. Не понятно как пойдет наше то есть советское наступление под Харьковом, а оно в реале было очень неожиданным. О планах я уже говорил. И учтите, что во всех совещаниях по данным вопросам ключевым было слово Гитлера. Я прочитал мемуары Манштейна, Готта, Гудериана, Типельскирха , отрывки из Мелентина и знаете они меня не впечатлили. Очень много отговорок и самооправданий. Им есть чем гордится, но когда они залетают и их бьют, отмазки просто детские. Никакого серьезного анализа.

Вот кто то упомянул разворот Гудериана 2 ТГр на юг в 1941, в негативном плане, а благодаря этой "дурости" Гитлера( который буквально руки выломал генералам и отступил от первоначального плана блицкрига) книга рекордов Гиннеса пополнилась самым крупным котлом в истории войн и СССР потерял всю устойчивость южного фланга и охерительную промзону, потеря которой при отсутствии Урало Сибирской промзоны, построенной на костях,просто ставило крест на всей войне. Ни хрена себе ошибочка.

Разворот на Баку без Сталинграда весьма чреват и авантюрен ибо ресурсы 62 и 64 армии резерва ВГК ( подушки безопасности по А, Исаеву) вполне достаточны для контриигры по Ростову с подтягиванием резервов из глубины, что в реале и произошло с мясорубкой в Сталинграде.Разворот на Сталинград не прихоть. Если бы немцы сумели просидеть бы там до мая 1943, то большой вопрос чем все кончилось. Ибо выбив в Сталинграде крупнейшую промзону данного района и полностью разрушив логистику особенно нефтяной транзит Гитлер и не взяв Баку, крепко нагадил Сталину, едва не фатально. Спасло буквально чудесное стечение обстоятельств в виде своевременнейшего контрнаступления (задержка в неделю две была бы смертельна), т.к. 6 танковая дивизия Рауса банально не успела стать затычкой,а 2 танковый корпус СС только начал свое выдвижение.Так что наступление строго на Баку без сильного фланга авантюра.

К чему я ушел в сторону. Чтобы Вы поняли насколько все завязано на Гитлера. Я не представляю как вообще шли бы совещания в ОКХ без него. Кто главком?

Еще одна реплика. На мой взгляд "политическая хрупкость режима", как выразился один из коллег- это мягко говоря миф. Контрольная точка проверки режима- октябрь 1941, и в целом режим справился, любите вы его или нет. Да было много пленных, да было много предателей, да было много паники но здоровый скелет у страны был и несмотря на чудовищные ошибки руководства и лично Сталина, народ был готов защищать Родину. Об ошибках он кстати весьма честно признал в 1945 году. Сталин понял что это совершенно другая война и довольно грамотно возглавил желание народа спасти себя и свою землю.Сейчас ведь в подъездах не Чубайс гадит и гопник на дороге это не Вова Путин, так и тогда Сталин не мог быть в каждой бочке затычка были реальные безграмотный люди. Звездюлей в июне-июле 1941 он хороших отхватил но поразительно быстро научился. И не забывайте-это не война с Германией, это война с континентальной Европой чего не было НИКОГДА, даже Наполеоновское нашествие-это экспедиционный корпус пусть и большой, здесь же в планах тотальный захват земли и ликвидация основной массы русских. Что русские и поняли. Началось тупое месилово и вот уже 70 лет в Европе все спокойно, только правнуки героев офисные хомячки, впрочем это другая тема.

[Владимирович]

Контрольная точка проверки режима- октябрь 1941, и в целом режим справился, любите вы его или нет.

То-то приказ 227 пришлось издавать в 1942-oм

Вы, колега, по ходу видите ВМВ как битву Железных Императоров, складывается такое впечатление, а то и Эгрегоров.

Фраза

И не забывайте-это не война с Германией, это война с континентальной Европой

как бы намекает