Швецов М-64, М-65

[Stenda G]

А вообще чото сомнения берут уже насчёт перспектив М-62КХ.

Если старт работ относить на 1937 год, то в любом случае он будет конкурировать с длинноходным М-62, который есть наше осмысление Циклона G , по которому с осени 1936 года поступает документация и детали из США. 

Допустим даже он госиспытания пройдет в конце 1938 года... что с ним дальше то делать? На И-16 или И-153 его ставить - надо значительно переделывать планер, капотировку. На И-180 - хотят высотности, а значит основным номером идёт М-88. 

ЗЫ: Обратимся к Марксу Родионову. 

16 апреля 1935 года вышло Постановление N С-39сс СТО О плане опытного строительства самолетов и моторов на 1935-36 г.г.
СТО постановляет:
Утвердить план опытного строительства самолетов и моторов на 1935-1936 г.г. (приложение).
План Опытного моторо- и самолетостроения ВС РККА на 1935-1936 г.г.

....

сдваивание М-25 Срок предъявления 1 октября 1936 года

- однако... до сего дня думал, что М-25Д-18 начали в 1937. 

Любопытный коньдедат нашелся в отчете:

Состояние работ по плану опытного моторостроения на 1 июня 1935 г. 

 М-25У - увеличенного литража поср. Звезды 9 цил. Меньшего размера.Мощно. Номин. 800 л.с. при числе оборо. 2000, высотн. 800/2800 м 

Зав. Исп. 1/1У-36 г. 

И на 1 октября:

Закончено проектирование: выполнены рабочие чертежи. Размещены заказы на поковки, дюралевые шатуны. Изготовление мотора намечено к 1 января 1936 года. 

Время выполнения 1 апреля 1936 года

 В 1936 никаких упоминаний. 

Интересно, как это - увеличенный литраж при меньшем размере цилиндра? 

Есть предложение вот этот М-25У волевым решением расшифровывать как Укороченного Хода. 

Перенесемся в 1936:

26 декабря 1936 г. Докладная записка начальника Центрального института авиационного моторостроения К. И. Беляевского в Наркомат оборонной промышленности СССР о состоянии и перспективах развития серийного производства авиационных моторов

мотор типа М-56, по своим данным приближающийся к М 25, но имеющий меньший габарит (диаметр М 25 — 1365 мм, М 56 — 1090 мм). Этот мотор строится в ЦИАМе. Можно ожидать, что данный мотор или подобный ему иностранный, например, «Испано» 14 АВ (680 л. с. Д = 1014 мм), «Твин Восп Джуниор» (680 л. с. Д = 1114 мм), должны в дальнейшем заменить мотор М 25 на истребителе.
В Америке уже в 1935 г. в заказах морского ведомства США «Восп Твин Джуниор» опередил заказы на «Циклон» и «Хорнет», занимавшие до этого первенствующее место. В сентябре 1935 г. с этим мотором был установлен мировой рекорд скорости для сухопутных самолетов — 567 км/ч. Моторы подобного типа в настоящее время устанавливаются, главным образом, на одно- и двухместные истребители. На последней авиавыставке в Париже моторы «Испано» 14 АВ стояли на двухмоторных истребителях «Фоккер» и «Потез 63».

Направление, взятое заводом 19 по созданию сдвоенного мотора М 25, приводит к созданию мотора большой мощности, очень высокого веса и большого габарита, который, возможно, сможет конкурировать с М 85 и АМ 34, но совершенно не решает вопроса о моторе для истребителя.
Задача создания малогабаритного мотора воздушного охлаждения типа М 56 является очередной насущной задачей моторостроения в 1937 г.

 

Надо Швецову намекнуть, что есть заинтересованность в малогабаритной двухрядной звезде. А то премии в ЦИАМ могу уйти. 

Изменено 4 Feb 2022 пользователем Stenda G

[Юра 27]

Во-первых, так и надо уточнять, что не вообще десятицилиндровый, а мотор с поршнями, как у М-62,М-63

Тут, уже какой день обсуждаются М-62/62/64/65.

двухрядных воздушников он имеет проблему охлаждения второго ряда цилиндров, а значит, нужна менее плотная компоновка.

М-71 с вами не согласен.

В РИ, как только потребовалось очень много истребителей, так от И-180 и отказались

Нет, отказались, потому-что И-180, самолёт без мотора, на тот момент уже года полтора.

[Юра 27]

Думаете не влезет.

Есть большое сомнение, не могу вспомнить 9Ц моторов с таким диаметром поршневой и самого мотора.

Но внутрикапотной аэродинамикой заниматься придется для нормального охлаждения столь горячего мотора. Дефлекторы всякие, чтобы задняя часть головки обдувалась и т.п.

Это само собой, но звезда однорядная, с охлаждением проблемы минимальны.

[Stenda G]

Есть большое сомнение, не могу вспомнить 9Ц моторов с таким диаметром поршневой и самого мотора.

Ивченко М-29. 

[Юра 27]

тут не справляюсь, переведите

Не было в СССР мощных моторов(в частности М-106 для ЛаГГ и ЯК), поэтому нужны лёгкие истребители, типа И-180 или И-16 модернизированный.

ЛаГГ изначально перетяжелённый для 105-го мотора, и выдерживал М-82 без усиления конструкции

Получается, все они перетяжелённые, где более лёгкие моторы на М-82 заменили(даже ЯК), - только один И-180 переоблегчённый. У него, кстати, максимальный взлётный вес с М-88 такой, какой будет нормальный у И-180 М-82.

И-180 под М-82 потребовал бы такого объёма доработок, что проще не начинать, но сосредоточиться на 185-й машине.

Вряд ли нужны глобальные доработки, вес мотора, всего на 190кг больше. И-180 в серии с осени 1940г, а где И-185 ?

Ивченко М-29. 

Он был серийным и доведённым ? А то, наконструировать можно всякого.

[Stenda G]

Он был серийным и доведённым ? А то, наконструировать можно всякого.

В 1948г самолетный вариант с редуктором от М-88Б довели до 100ч. Потом тему прикрыли. 

Уточню правда при этом, что по словам Котельникова до требуемой мощности его вроде как не довели. 

Изменено 5 Feb 2022 пользователем Stenda G

[Crusader]

Надо Швецову намекнуть, что есть заинтересованность в малогабаритной двухрядной звезде.

 А вот это, пожалуй, гениальная мысля: если двухрядный М-56 будет хотя бы 1500-1600 поней выдавать без форсажа - то Ла-5/ЛаГГ-5/Гу-82 получится пободрее.

[Sprinter]

Военные вынуждены были брать то, что давала им промышленность,

К сожалению. И до настоящего момента продолжается.

кстати, дальность 460-480 км -- это не для максимальной скорости, а максимальная практическая дальность, замеряемая на наивыгоднейшей скорости (при которой достигается максимальная дальность).

Емнип, все замеры на дальность наших истребителей - стандарт, на 0.9 мах. Не скажу за Фридриха. Кстати, Лагг до 11 серии имел крепления под подвесные баки. 2 по 100 от И-153 чем плохи?

Про то, что немцы сумели сделать значительно превосходящий его по характеристикам Bf109F, на который к тому же перевооружили большую часть люфтваффе, наши специалисты не знали. То есть, на момент принятия машин на вооружение, они не уступали наиболее современному истребителю люфтваффе. Всё правильно сделали

Спорно это. Знали - не знали...не надо было собак в дом приводить(общую границу устанавливать)))

На момент получения первых серий новых истребителей(осень 40-го) тот Эмиль-3, что был куплен в конце 1939-го уже повоевавшим трошки в Польше, нельзя считать новым. Ожидаемо, что к 1941-му году немцы смогут его значительно модернизировать?

это Вы, как-то, совсем уже. Дело не в том, что он не подошел, а в том, что конкурировал по мотору (и, кстати, по производственным мощностям) с Ил-2, который сочли более нужным

Тут согласен. Нафантазировал. Но, таки МиГ был самый скучный на основных боевых высотах! Жрёт бензин не в коня, вооружение слабое, требует квалификации пилота. Если бы АМ-38 решал все недостатки машины, тогда можно говорить о замещении хорошей машины на более нужный Ил-2.  Бесспорно,  было решение НКАП об освобождении АМ от истребительной тематики.

[Stenda G]

А вот это, пожалуй, гениальная мысля: если двухрядный М-56 будет хотя бы 1500-1600 поней выдавать без форсажа - то Ла-5/ЛаГГ-5/Гу-82 получится пободрее.

М-56 это все таки другой мотор - скорее что-то вроде Гном Рон 14М- маломерка 14х130х135мм. Причем Урмин в ЦИАМ его пилил с 1934 года, а после его ухода в Запорожье - мучали аж до 1941. 

[Вандал]

Тут, уже какой день обсуждаются М-62/62/64/65.

Что не отменяет ошибочности утверждения "девятицилиндровый мотор не может иметь диаметр 1260 мм". Учитесь грамотно излагать свои мысли на русском языке. Никто Ваших умолчаний разделять не обязан.

М-71 с вами не согласен.

У него диаметр отнюдь не 1260 мм.

Нет, отказались, потому-что И-180, самолёт без мотора, на тот момент уже года полтора.

Это Вы весьма вольно трактуете известные документы. Кстати, насчет полутора лет -- это уже прямо неверная информация. М-88 был принят на вооружение в 1939 году и запущен в серию. А снят с вооружения осенью 1940 года, из-за обилия дфектов. Причем, так получилось, что сразу вслед за снятием его с вооружения был представлен мотор с исправленными дефектами, и решение о сняти с вооружения было отменено.

[Crusader]

М-56 это все таки другой мотор - скорее что-то вроде Гном Рон 14М- маломерка 14х130х135мм.

 Да, я знаю. Но тем он и привлекателен как база для двухрядной "звезды" - малый диаметр и вес. Пусть он даже 200-300 поней недобирает до М-82ф, но при меньшем весе и сопротивлении, думаю, хватит.

[Вандал]

Кстати, Лагг до 11 серии имел крепления под подвесные баки. 2 по 100 от И-153 чем плохи?

Тем, что увеличивают момент инерции относительно продольной оси самолета (то есть, влияют на скорость крена).

Спорно это.

Пока я не вижу фактов, которые это бы опровергали.

Знали - не знали...не надо было собак в дом приводить(общую границу устанавливать)))

Давайте ка не будем сюда эти смелые суждения привносить. По вопросу почему и как была установлена общая граница, Вам, если что, сюда: https://www.youtube.com/watch?v=ZVi24t_3ePE

У нас, профессионалов, рулит системный подход. Один из принципов которого -- не надо мешать уровни. Мы здесь обсуждаем технику, а не политические решения. Политика в данном разделе -- это данность, переход к аргументам с другого уровня означает, что по техническим вопросам Вам сказать больше нечего.

На момент получения первых серий новых истребителей(осень 40-го) тот Эмиль-3, что был куплен в конце 1939-го уже повоевавшим трошки в Польше, нельзя считать новым.

Тем не менее, даже с послезнанием, как "четверка", так и "семерка" не превзошли "трешку".

Ожидаемо, что к 1941-му году немцы смогут его значительно модернизировать?

Без послезнания -- не ожидаемо. Они уже один раз резко скакнули (с B-C к E). Чтобы еще раз скакнуть на том же планере, при том, что собственный опыт у нас ничего такого не показывал? Недаром, "фридрихи" у нас долго принимали за Хе113.

Но, таки МиГ был самый скучный на основных боевых высотах! Жрёт бензин не в коня, вооружение слабое, требует квалификации пилота.

Всё это опять же мифы, особенно про квалификацию пилота. Учить боевому применению надо как следует. Просто на освоение машин до начала войны всем времени не хватило. По остальным пунктам тоже так себе. Зато это был самый технологичный самолет, недаром при одновременной постановке в серию, да еще на заводе, который давно не делал полумонококовых фюзеляжей, их выпустили больше всех к началу войны.

Если бы АМ-38 решал все недостатки машины, тогда можно говорить о замещении хорошей машины на более нужный Ил-2.  Бесспорно,  было решение НКАП об освобождении АМ от истребительной тематики.

Не из-за машины. АМ-38 и АМ-35А (АМ-37) -- сильно разные моторы. Попытка продолжать выпуск их обоих одновременно вела к снижению общего объема выпуска. О чем говорить, если даже М-105РФ зарубили, ставили на "пешки" М-105ПФ, мирясь с потерей в летных характеристиках. Всё во имя темпов выпуска.

 

[Stenda G]

 Да, я знаю. Но тем он и привлекателен как база для двухрядной "звезды" - малый диаметр и вес. Пусть он даже 200-300 поней недобирает до М-82ф, но при меньшем весе и сопротивлении, думаю, хватит.

До М-82Ф он не 200-300 поней, а  650 не дотягивал. Точнее не М-56 и даже не МГМ, который его развитие, а перспективный МГМ-А оставшийся на бумаге. 

[Sprinter]

, что увеличивают момент инерции относительно продольной оси самолета (то есть, влияют на скорость крена).

Я спросил в контексте Вашего " первый раз слышу о птб на новых типах". 

, переход к аргументам с другого уровня означает, что по техническим вопросам Вам сказать больше нечего.

Неудачная шутка таких умовыводов точно не может означать. 

Без послезнания -- не ожидаемо. Они уже один раз резко скакнули (с B-C к E). Чтобы еще раз скакнуть на том же планере, при том, что собственный опыт у нас ничего такого не показывал?

Собственный опыт показал. На примере И-16тип4 - тип5 - тип18. Три весомых выстрела по улучшению характеристик в течение 5 лет. 

Зато это был самый технологичный самолет, недаром при одновременной постановке в серию, да еще на заводе, который давно не делал полумонококовых фюзеляжей, их выпустили больше всех к началу войны.

Добавлю, что Миг получался и самым дешёвым. 

По остальным пунктам тоже так себе

Без 20-мм швак и с одним Березиным(в основном). Действительно,  так себе.

[Crusader]

До М-82Ф он не 200-300 поней, а  650 не дотягивал. Точнее не М-56 и даже не МГМ, который его развитие, а перспективный МГМ-А оставшийся на бумаге. 

 Стоп-стоп-стоп, имелась в виду гипотетическая двойная "звезда" на базе двух блоков М-56.

 Не просто М-56 или его однорядное развитие.

[Stenda G]

имелась в виду гипотетическая двойная "звезда" на базе двух блоков М-56.  Не просто М-56 или его однорядное развитие.

Походу вы его с М-58 спутали, который 9х160х190 он же М-22У. М-56 - это изначально мелкая двухрядная звезда. 

[Crusader]

Походу вы его с М-58 спутали, который 9х160х190 он же М-22У. М-56 - это изначально мелкая двухрядная звезда. 

 Возможно, что так.

 Тогда уже не так интересен сам по себе, сколько концептуально, как двухрядная "звезда" малого диаметра в середине-конце 30-х.

 

[Stenda G]

Возможно, что так.

А вот... Я про такого 18ц 160х190 двухрядного монстра еще когда фантазировал! 1500л.с. с весом в тонну! Умри все живое!

не так интересен сам по себе, сколько концептуально, как двухрядная "звезда" малого диаметра в середине-конце 30-х.

25 литров. Что с них взять. 

[Вандал]

Я спросил в контексте Вашего " первый раз слышу о птб на новых типах".

"Первый раз слышу" -- это образно. Мало ли что там в теории? На практике они использовались? Фотографии, подтверждающие их использование хотя бы на ЛаГГах, есть? Стопятидесятилитровый подфюзеляжный бак от И-15 бис был цилиндрическим, а не каплевидным. Значит, вдобавок к ухудшению маневренности, он еще и скорость сажал.

Неудачная шутка таких умовыводов точно не может означать. 

Неудачно шутить начали Вы.

Собственный опыт показал. На примере И-16тип4 - тип5 - тип18.

"Вы не понимаете, это другое". И-16 М-22 с самого начала рассматривался как временный вариант до запуска в серию мотора М-25. Так что не было тут скачка, было заведомое ухудшение характеристик по сравнению с прототипом. А И-16 тип 18 лишь незначительно превзошел по максимальной скорости тот же прототип (правда, в скороподъемности он здорово обошел предшественников, но это благодаря использованию ВИШ).

Добавлю, что Миг получался и самым дешёвым. 

Что, собственно, естественно. Где технологичность, там и дешевизна.

Без 20-мм швак и с одним Березиным(в основном). Действительно,  так себе.

Поначалу их делали с тремя УБ (два под крылом), но из-за недостатка крупнокалиберных пулеметов перешли от выпуска пятиточечных к выпуску трехточечных МиГ-3. Однако, это опять же было временное решение. В разработке был пушечный вариант с двумя синхролнными ШВАКами.(реализовано было уже на опытном И-230).

 

[Sprinter]

Вы издеваетесь, профессор?(с)

Или это такая хитрая манера определить уровень компетентности собеседника?

Неудачно шутить начали Вы

Не хочу начинать... Ваши замечания принял. Закрыли вопрос.

"Первый раз слышу" -- это образно

Так можно в диалоге с Вами выражаться образно? Или опять "к Исаеву" пошлете? 

Фотографии, подтверждающие их использование хотя бы на ЛаГГах, есть?

Стопятидесятилитровый подфюзеляжный бак от И-15 бис был цилиндрическим

При чем здесь этот бак?

Вы не понимаете, это другое". И-16 М-22 с самого начала рассматривался как временный вариант

Нет. Похоже, почти под копирку. 

И-16 получил первый "циклон-3" уже во время развёртывания серии в сентябре 1934 года [ bf-109V-10 появился уже во время сборки серии В1]

Приоритет в пользовании М-25 получил биплан И-15. До конца 1935-го о типе 5 вопрос вообще не стоял. [ приоритет в использовании DB600 был за Не-111. До середины 38-го о Bf-109DB речь не шла]

А И-16 тип 18 лишь незначительно превзошел по максимальной скорости тот же прототип

Какой прототип? Который в начале 1934 года разогнали до 346 км/ч, на лыжах? И-16тип18, по боевому потенциалу, превосходит тип5 процентов на 70, не меньше. По скорости скромней, на 20-30 км/ч на разных высотах. Что довольно ощутимо. Про вертикалку Вы уже отметили.

, но из-за недостатка крупнокалиберных пулеметов перешли от выпуска пятиточечных к выпуску трехточечных МиГ-3. Однако, это опять же было временное решение.

Это не отметает факт, что секундный залп МиГа слабее конкурентов.

[Sprinter]

поэтому нужны лёгкие истребители, типа

Согласен. На первый раунд, так сказать. 

один И-180 переоблегчённый. У него, кстати, максимальный взлётный вес с М-88 такой, какой будет нормальный у И-180 М-82

Итак, 2650 взлетного с М-82А(870 кг)?

Сухой вес мотора 30.5%. Даже, если предположить, что с центровкой решится, что маловероятно из-за предельно короткой компоновки И-180, он развалится в первом бою. По прочности, с М-88, он запаса не имел. Т.е  усиливаем(увеличиваем вес). И запас топлива тоже. Есть большие сомнения в 900-километровой дальности с М-88. Короче, 2900 кг  для серийного, укомплектованного, прошедшего приемку.

И-180 в серии с осени 1940г, а где И-185

И-180 в серии с июля 1939. Правда, никто этого и не заметил. С осени 40-го  "серия заканчивается" 5-6 собранными экз. 

И-185 летом 1940-го ждал двигателя. 

[Юра 27]

В 1948г самолетный вариант с редуктором от М-88Б довели до 100ч.

Диаметр мотора не указан, только размерность. Возможно, что из-за много меньшей мощности, цилиндры и помещались.

[Юра 27]

Учитесь

Учить будете свою жену борщ варить (с). Меньше бредовых фантазий про потусторонние 9Ц звёзды, если обсуждаются М-62/3/4/5.

У него диаметр отнюдь не 1260 мм

Вот именно. Швецов мог бы сделать двойную 18Ц звезду в диаметре М-82, но как-то не стал. Почему-то.

М-88 был принят на вооружение в 1939 году и запущен в серию.

После этого сменили двух ГК, но нормально он, так и  не работал, вплоть до падений самолётов из-за отказа моторов.

 

[Юра 27]

 

он развалится в первом бою

Никто не разваливался, но И-180 особенный.

По прочности, с М-88, он запаса не имел

Это откуда известно ?

Короче, 2900 кг  для серийного, укомплектованного, прошедшего приемку.

Это как получилось, если вес фюзель на И-185, весил 211 кг.

С осени 40-го  "серия заканчивается" 5-6 собранными экз. 

Десятью, вообще-то.

И-185 летом 1940-го ждал двигателя. 

Но данных, о подготовке серийного производства нет, в отличии от И-180, к пр-ву которого многое было готово.

[sigulin.maxim]

211 кг.

? это точно?