Швецов М-64, М-65

[Вандал]

Так можно в диалоге с Вами выражаться образно?

Можно, если осторожно.

Или опять "к Исаеву" пошлете? 

Если опять попытаетесь "шутить", вполне возможно, что пошлю.

Фотографии, подтверждающие их использование хотя бы на ЛаГГах, есть?

И в ответ приведена фотография истребителя морской авиации дальнего действия. Это ничего не говорит о наличии таких баков в обычных истребительных полках. Морская авиация жила своей жизнью. Факт в том, что для патрулирования линии фронта такая конфигурация неприемлема -- сильно сажаются характеристики скорости. скороподъемности, маневренности.

При чем здесь этот бак?

Мне показалось, что речь шла именно о нём. Мог ошибиться.

Нет. Похоже, почти под копирку. 

Совсем непохоже. Плохо знаете историю создания И-16.

И-16 получил первый "циклон-3" уже во время развёртывания серии в сентябре 1934 года

Первый "циклон" (правда, F-2) стоял уже на втором прототипе ЦКБ-12, испытания которого шли параллельно с испытаниями ЦКБ-12 с М-22. Потом F-2 заменили на F-3, ЕМНИП.

Приоритет в пользовании М-25 получил биплан И-15. До конца 1935-го о типе 5 вопрос вообще не стоял.

1) Откуда же появилась "красная пятерка" в 1935? 

2) Приоритет в использовании был связан с тем, что завод №19, выпускавший М-25, был только построен в 1934 году, в 1935 он еще не успел выйти на проектную мощность. Поэтому приоритет отдавали истребителю-биплану, который казался летчикам более привычным. Но это ничего не говорит о том, что И-16 с М-22 рассматривался как единственный тип истребителя-моноплана. Просто принципиально новая машина, выпуск которой наладили с тем мотором, который был, для ознакомления в войсках. Как только завод №19 раскрутил бы выпуск своих моторов, они пошли бы и на И-16.

3) Как раз в 1935 году принимается решение о прекращении выпуска И-15, из-за ряда выявленных дефектов у этого истребителя, И-16 становится основным истребителем в планах, и приоритет в оснащении моторами М-25 на 1936 год отдается ему.

4) С "Мессершмитами" здесь вообще никакого сравнения. Важны не только сами события, но точный таймлайн, сопоставление с общим таймлайном авиации. "Бруно" поступали на вооружение с 1936 года и были основными истребителями люфтваффе в 1937-1938 годах. А сменившая их "Дора" оставалась на вооружении практически до начала второй мировой. И все эти машины оснащались моторами "Юмо 210". Соответственно, все улучшения характеристик были получены благодаря замене ВФШ на ВИШ. Для сравнения: И-16 с М-22 выпускались только в 1935 году (сдача последних машин не в счет), и уже в 1936 году они растворились в массе "ишачков" пятого типа.

Какой прототип? Который в начале 1934 года разогнали до 346 км/ч, на лыжах?

Тот, который показал 455 км/ч.

И-16тип18, по боевому потенциалу, превосходит тип5 процентов на 70, не меньше.

Ну вот И-16 тип 18 к И-16 тип 5 -- это как Bf109E к Bf109B. На самом деле, у "мессера" рост был даже круче, потому что рост скорости был намного более существенный при одновременном усилении вооружения. И ожидать, что немцы сделают еще один качественный скачек на том же планере, без послезнания нельзя. 

Это не отметает факт, что секундный залп МиГа слабее конкурентов.

Где слабее? Первые серийные ЛаГГ-3 -- те же три УБ и два ШКАСа, Як-1 -- одна ШВАК и два ШКАСа (если что, два УБ по массе залпа примерно равны одной ШВАК).

[Вандал]

Меньше бредовых фантазий про потусторонние 9Ц звёзды, если обсуждаются М-62/3/4/5.

Самокритично.

Вот именно. Швецов мог бы сделать двойную 18Ц звезду в диаметре М-82, но как-то не стал. Почему-то.

Только из этого никак не вытекает невозможность девятицилиндровой однорядной звезды в таком габарите.  Это две разных схемы с разной термодинамикой.

Пример успешно работавшей 9Ц звезды с цилиндрами от М-82 Вам привели. Вы не правы. Точка.

После этого сменили двух ГК, но нормально он, так и  не работал, вплоть до падений самолётов из-за отказа моторов.  

Идите ка учить матчасть. У Вас в голове смешались в одну кучу события 1937, 1938, 1939 и 1940 годов.

 

[Sprinter]

фотография истребителя морской авиации дальнего действия. Это ничего не говорит о наличии таких баков в обычных истребительных полках

Фото серийного изделия. До 11 серии узлы крекрепления монтировались на каждом ЛаГГе. 

Первый "циклон" (правда, F-2) стоял уже на втором прототипе ЦКБ-12, испытания которого шли параллельно с испытаниями ЦКБ-12 с М-22

Ф2 - без нагнетателя. Куплен за океаном. Ф3, по уточненным данным, середина лета 1934. Американский мотор. Когда будет "отечественный"? Планы - планами, но до весны 35-го(как минимум), даже И-15 получали импорт. Позже, до 36-го, собранные из буржуйских деталей. 

Да, факт налицо. Изначально ориентировались на РЦФ-3. Но тот "временный" вариант стал основным на полтора года производства,  с тиражом 500 шт. Ощутимо больше, чем ВСЯ серия И-15, которым отдали приоритет по двигателю. 

Откуда же появилась "красная пятерка" в 1935? 

Сталинское задание на изготовление полдюжины облегчённых, спортивных самолетов с импортыми моторами? Не имеет отношения к ВВС РККА совсем.

"Мессершмитами" здесь вообще никакого сравнения. Важны не только сами события, но точный таймлайн, сопоставление с общим таймлайном авиации

Попробую ещё раз:

. "Бруно" поступали на вооружение с 1936 года и были основными истребителями люфтваффе в 1937-1938 годах

Бруно, няп, это февраль 37-го.  Не нужно V4...V7 относить к серийным. Итак, разница с  Эмилем ровно 2 года.

Тип4 - сентябрь 34-го. В производстве до 36-го. Почти полтора. 

Просто одному конструктору дали год и 8 м5сяцев на доводку своего изделия, другой уложился в 9 месяцев. 

Да, зеркальной ситуацию не назовёшь.  Но без причинно-следственного разбора очень сходная картина

[Sprinter]

Никто не разваливался, но И-180 особенный

Никто не пробовал М-82 с взлетным 2600

По прочности, с М-88, он запаса не имел

Это откуда известно?

факт 1:

И-180-2 усиливался после пролёта над Красной площадью, 1 мая. 

Факт 2:

 

[Вандал]

До 11 серии узлы крекрепления монтировались на каждом ЛаГГе. 

Да мало ли что монтировалось. Вы ранее утверждали, что эти подвесные баки в каждом полку были.

Фото серийного изделия.

Серийное изделие не поставлялось в войска в комплекте с подвесными баками. Вообще, всё, что я по этому поводу пока нашел, так это, что предполагалось использование подвесных баков, но их в войсках не было.

Ф2 - без нагнетателя.

Во-первых, откуда такие сведения? Во-вторых, в любом случае, мощность этиого мотора значительно превосходила мощность М-22.

Куплен за океаном. Ф3, по уточненным данным, середина лета 1934. Американский мотор. Когда будет "отечественный"? Планы - планами, но до весны 35-го(как минимум), даже И-15 получали импорт.

Моторы куплены не просто так, а потому что был куплен целый завод. Когда будет отечественный, вполне можно было сказать, потому что в контракте были предусмотрены все контрольные даты по поставкам и монтажу. То есть, что в 1936 году "циклоны" валом повалили, это не чудо чудное, а результат исполнения контракта сторонами, дата вполне предсказуемая.

Да, факт налицо. Изначально ориентировались на РЦФ-3. Но тот "временный" вариант стал основным на полтора года производства,  с тиражом 500 шт.

То есть мы имеем здесь совсем иную ситуацию, о чем я и писал выше. Тип 5 -- это серийный потомок второго прототипа, прошедшего испытания в 1934 году. Следовательно, этот самолет был разработан одновременно с вариантом под М-22. Для сравнения, Bf109E -- совершенно новая машина, под прототипы пошли два планера Bf109D-0, которые получили "ферзухи". 14 и 15. Испытаны в 1938 году (первые прототипы "мессеров" испытывались в 1935 году) На вооружение они начали поступать только в 1939 году, несколько ранее И-16 тип 18.

Сталинское задание на изготовление полдюжины облегчённых, спортивных самолетов с импортыми моторами? Не имеет отношения к ВВС РККА совсем.

Ну да, у нас тут было навалом гражданских летчиков-пилотажников, которым можно было доверить новейший секретный самолет (то, что он был облегчен, конечно же, делало его совсем непохожим на машины, принятие на вооружение которых ожидалось сразу после развертывания производства моторов). Неважно, причем здесь РККА или ни при чем. Машина выпускалась с мотором М-25 (или РЦФ-3, не суть). По сути, это были предсерийные экземпляры для типа 5. На них была опробована мотоустановка, которая пошла в серию.

У меня такое впечатление, что Вы спорите ради спора.

Итак, разница с  Эмилем ровно 2 года.

Два года разницы в стоянии на вооружении, а не с учетом разработки и т.д. Разработка "мессершмитта" 1935-1936, первые модификации стояли на вооружении 1937-1939 ("Доры" стали снимать с вооружения перед самой войной), разработка "Эмиля" -- 1938 год, поступление на вооружение -- 1939 год. И-16 -- разработка вариантов М-22 и М-25 одновременно 1933-1934, поступление на вооружение И-16 М-22 -- 1935, поступление на вооружение И-16 М-25 -- с 1936. На этом дискуссию можно заканчивать. Насчет того, что И-16 с М-22 соотносится с И-16 с М-25, как ранние "мессершмитты" с "Эмилем", Вы не правы. Точка.

Но без причинно-следственного разбора очень сходная картина

То есть, Вы навскидку глянули, что-то там решили, и начали отнимать моё время на то, чтобы я Вам разжевал вещи, до которых Вы сами додуматься ленитесь? Замечательно. Почему Вы решили, что мне делать нечего, кроме как разжевывать очередному зеленому новичку вещи, до которых легко додуматься, достаточно просто как следует с литературой посидеть?

 

 

 

[Stenda G]

Вы хочите скачков ТТХ? Их есть у ННП: берем Ишак, прикручиваем к нему новый мотор и новые консоли крыла, обзываем его И-180. Плюс 20-100км/ч скорости. 

[Sprinter]

Почему Вы решили, что мне делать нечего, кроме как разжевывать очередному зеленому новичку вещи, до которых легко додуматься, достаточно просто как следует с литературой посидеть?

Вот тут я "не решаю", это ваш выбор.

Что бы я, лет через 20, повторил Ваш подвиг. Это нормально.

Точка

Соглашусь.

Да мало ли что монтировалось. Вы ранее утверждали, что эти подвесные баки в каждом полку были.

А вот зд5сь не надо)))  Цитату приведёте?

Если вернуться к истоку разговора:

ЛаГГ-3 начали облегчать ещё до неожиданной встречи с Фридрихом. 31 мая рекомендовано убрать требуемые годом ранее баки. 

Именно процесс вынужденного облегчения прошёл И-301, не получив М-106. Я же предложил не навьючивать 1000-км. дальностью изначально. Пусть Миг летает дальше. 

[Вандал]

А вот зд5сь не надо)))  Цитату приведёте?

Ну а если в них не было подвесных баков, то какой смысл в способности истребителей нести эти баки? Это элементарная логика.

Я же предложил не навьючивать 1000-км. дальностью изначально. Пусть Миг летает дальше. 

Я уже объяснял: дело не в дальше, а в возможности держаться в воздухе при патрулировании 1,5-2 часа. Если истребитель может держаться в воздухе час вместо двух часов, то, значит, нужно в два раза больше самолетов и в два раза больше летчиков.

[Paltus]

Не было в СССР мощных моторов(в частности М-106 для ЛаГГ и ЯК), поэтому нужны лёгкие истребители, типа И-180 или И-16 модернизированный.

Кстати, если делать Як из люминия, то получится Девуатин-520, который пустой весил те же искомые 2 тонны с копейками, что и И-180 (и на 400 кг легче реального Яка). 

[Sprinter]

Ну а если в них не было подвесных баков, то какой смысл в способности истребителей нести эти баки? Это элементарная логика.

Это Ваша логика.

Я говорил: "вопрос с ПТБ решался ещё до нового поколения самолетов и может быть логично продолжен. Т.е. ничего нового. И в частях эти баки были. Только завод 21 за 1940 год сдал 7500 столитровых фибровых баков. Если механизм сброса последних доведен, то можно патрулировать с ними до встречи с противником. 

Вы хочите скачков ТТХ? Их есть у ННП: берем Ишак, прикручиваем к нему новый мотор и новые консоли крыла, обзываем его И-180. Плюс 20-100км/ч скорости. 

И сразу М-70.

Кстати, если делать Як из люминия, то получится Девуатин-520, который пустой весил те же искомые 2 тонны с копейками,

А если И-180 - цельнометалл, то будет 1800 пустой и  2200 НВВ.

Вот веса D-520(2050-2600) отлично подойдут под М-103А.  

Изменено 7 Feb 2022 пользователем Sprinter

[sigulin.maxim]

если делать Як из люминия

если И-180 - цельнометалл

Может проще году так в 33-38 построить еще один алюминиевый завод в Сибири? Да хоть в Ачинске на базе местных нефелинов, а электричество от ТЭС на местном же угле? Цельнометаллические самолеты пожалуй снимут многие проблемы советской авиации...

[dragon.nur]

Гу-82, только уже в 1941

C таким же дерьмовым капотом? В Сети и до того встречался ряд обосновываемых высказываний, говорящих, что Гудков пририсовал ВМУ от позднего варианта Су-4 (с М-82А) к ЛаГГовскому фюзелю. 

эти турбокомпрессоры пихают

Но на выхлопе один чханый ноль, и это отчетливо увидят ещё в 1940.

увеличенный литраж при меньшем размере цилиндра?  Есть предложение вот этот М-25У волевым решением расшифровывать как Укороченного Хода. 

Можно наоборот.

Походу вы его с М-58 спутали, который 9х160х190 он же М-22У

Аххха... Т.е. никто ход не менял, раздували цилиндр (возможно, ждали хорошего бензина, или просто о детонации ещё не слишком задумывались - с 146 прыгнули на 160-то).

М-71 с вами не согласен

Конечно, не согласен. Только он в серии, не выпиленной тёплыми ламповыми руками слесарей да механиков 6 разряда, не работает, в отличие от АШ-73, у которого была увеличена центральная опора и раздвинуты между собой ряды звёзд с 246 до ЕМНИМС 310 миллиметров. 

25 литров. Что с них взять

Обсуждали в телеге; 18ц с Дц от М-75, картером "ещё хуже, чем у М-88" и ходом от М-82, но без промопоры "наш ответ Туманскому". Но не факт, что вообще заработало бы.

году так в 33-38 построить еще один алюминиевый завод в Сибири? Да хоть в Ачинске на базе местных нефелинов, а электричество от ТЭС на местном же угле?

А кто валютку-то в те года даст? КрАЗ - американский в то время был, на своём производстве разве только ТЭС бы осилили; программа-минимум это ТЭС вместо ГЭУ больших горшков - но даже и котлы нужны совсем другие. 

[sigulin.maxim]

кто валютку-то в те года даст?

на один аллюминиевый завод поди нашлось бы (можно кстати не строить днепровский и уральский, а сразу вложится в Сибирь). Самое главное он не зависит от привозных ресурсов и может быть отмасштабирован хоть до 1 млн. тонн сырья (примерно 500 тыс. тонн аллюминия) в год. Выйдя на производство аллюминия хотя бы в 100 тыс. тонн в год к концу 30-х, можно смело переходить на чисто металлические конструкции самолетов...

[Stenda G]

И сразу М-70.

Зачем М-70, всего то М-88. 

Но на выхлопе один чханый ноль, и это отчетливо увидят ещё в 1940.

Но мы то про более ранний период говорим.

 

[dragon.nur]

можно кстати не строить днепровский

А искричество брать из тумбочки? Запорожский хотя бы по короткому пути от ДнепроГЭСа запитан, почти дармовым.

Выйдя на производство аллюминия хотя бы в 100 тыс. тонн в год

15 000 квтч/т * 100 000 т/год = 1 500 000 000 квтч /год при КИУМ=1.(что нереально, реально - 0,5), 50 мегаватт превращаются в 100, я правильно посчитал?

про более ранний

Разве? Пере-Я-7 или Як-1ДВО, или убер-И-16 - это однозначно 1939+. Вот то на то и выйдет, к 1940 году.

Кстати, вот чего нашлось

Изменено 7 Feb 2022 пользователем dragon.nur

[sigulin.maxim]

искричество брать из тумбочки?

 

электричество от ТЭС на местном же угле?

КАТЭК ведь помните?

15 000 квтч/т * 100 000 т/год

даже 18 000, да много... С другой стороны в 1944 СССР произвел почти 70 тыс. тонн аллюминия, значит электричество на них было? Нужно примерно половина ДнепроГэса... Ну или полторы Рыбинские ГЭС.

 

 

Изменено 7 Feb 2022 пользователем sigulin.maxim

[Stenda G]

Разве? Пере-Я-7 или Як-1ДВО, или убер-И-16 - это однозначно 1939+. Вот то на то и выйдет, к 1940 году.

Не знаю такого самолета Я-7. АИР-7 - так это преданья старины глубокой. Про И-16/И-180 с М-62КХ с ТК я говорил применительно к 38-39гг как альтернативу И-16 М-88. 

И-184. Вот тоже самое, только с М-62КХ. 

[sigulin.maxim]

Притом угольная генерация легче масштабируется, строй новые блоки постепенно и все. Ачинский уголь дешевый, добывается открытым способом из пластов, совсем рядом есть Березовское месторождение, кторое обеспечивает углем электростанцию установленной мощностью 2 400 Мегаватт.

[sigulin.maxim]

Я собственно к чему? Идея как то преодолеть отставание советской авиации владела умами форума еще лет 15 назад, а началось все вообще еще раньше (лет так 20-25 как). Мы тут перебрали уже почти все имеющиеся возможности. В общем все упирается в имманентно присущие недостатки советской системы и реально имеющее место быть отставание технической базы.

В принципе, учи советы своих летчиков военному делу настоящим образом - хватило бы с запасом и имеющихся самолетов (но потери все равно были бы значительно выше чем у немцев за счет технического превосходства последних).

В темах про Кагановича и Шахурина пытались срезать углы в строительстве авиации, но опять все упирается в отсутствие двигателя и аллюминия.

По двигателю ясно, что единственное что реально (без политических изменений) можно предложить - это М-82 на год раньше и на большем числе заводов.

 Почему бы не подумать насчет решения проблемы аллюминия? Цельнометалический Як-1 стал бы значительно более конкурентноспособным. Даже металлическое крыло, что Яку, что ЛаГГУ дает резкий прирост характеристик...

[dragon.nur]

КАТЭК ведь помните?

Я-то помню. Только откудова в довоенном СССР взять 15-км конвейеры? Где взять гигантские буроугольные котлы - вы когданть видели такое строение на гигаваттную электростанцию, ростом почти 80 метров? И обратно масштабируется плохо, 100 МВт будет совсем не 40 м высотой), там ещё воздушный транспорт, кипящие слои, золоотделители...  Бурый уголь не только энергетически та ещё дрянь, даже из него жидкое топливо гнать (вроде помянутого неподалёку ув. Сергеем "Абрамием" Смирновым тароля - tar oil) годится разве только для дизелей и то не для всяких.

в 1944 СССР произвел почти 70 тыс. тонн аллюминия

Уральский алюминиевый в Свердловске. 62 тысячи тонн в 1943 и 72 в 1945. Но это всё при жесточайшей экономии по электричеству на населении и почти всём остальном.

Притом, что только по импорту за те же годы получено больше 200 тыс тонн.

самолета Я-7. АИР-7

Одно и то же. Когда Рыков оказался врагом народа (напомню, что 

На февральско-мартовском (1937 г.) Пленуме ЦК исключен из состава ЦК и из партии. В феврале 1937 года арестован, Военной коллегией Верховного суда СССР 13 марта 1938 года приговорен к расстрелу, расстрелян 15 марта этого же года. Реабилитирован Пленумом Верховного суда СССР 4 февраля 1988 г.

...при Хрущёве не смогли натянуть шкурку на кисель, видимо, ещё помнили, чья собачка лаяла и на кого) - "неПушкину" пришлось срочно перекрашивать вывеску.

Цельнометалический Як-1 стал бы значительно более конкурентноспособным.

И-30 и так почти состоялся. 

[dragon.nur]

И-184. Вот тоже самое, только с М-62КХ. 

Придётся ещё больше нос удлинять либо переносить крыло взад, или опять центровка окажется как у И-16. 

[Stenda G]

Одно и то же. Когда Рыков оказался врагом народа

Ну не был он Я-7. Нигде он так не упоминается. Везде АИР. Первый Я, про который мне встречалось - С-17 ака УТ-3. 

Придётся ещё больше нос удлинять либо переносить крыло взад, или опять центровка окажется как у И-16. 

Думаю достаточно мотораму удлинить, как это сделали на И-180-2 в сравнении с с первым образцом из-за более легкого М-87. Так же можно в сторону смещения вперед кабины подумать. 

Плюс как мы тут ранее вспоминали, импульс к переходу на более передние центровки придали испытания Мессера в 38 году. А И-180 проектировался до этого. Так что хай с ним.

Изменено 7 Feb 2022 пользователем Stenda G

[sigulin.maxim]

вы когданть видели такое строение на гигаваттную электростанцию, ростом почти 80 метров?

Я там рядом живу, и станцию вблизи видел и на разрезе был...

гигантские буроугольные котлы

будут котлы поменьше, ценой подешевле. В Германии этот самый бурый уголь с 19 века в энергетике используют (притом многократно худшего качества - лигнин практически).

15-км конвейеры?

обойдутся железной дорогой

В общем ничего нереального в постройке 100 мегаваттной станции на буром угле нет. Округу конечно загадят знатно, ну так Новокузнецкий аллюминиевый вообще в центре города воткнули в 1942м, как говорится не до жиру... Цифры импорта пока ни к чему, нам надо обеспечить промышленность аллюминием уже в 30-е, и условия для этого есть.

И-30 и так почти состоялся

А тут состоится.

 

[dragon.nur]

Нигде

Не надо обобщать. я встречал в литературе, но можно и погуглить - машина известная, из-за флаттера чуть не прервавшая всю карьеру АСЯ.

рядом живу

Вопрос в том, что без шлакоудалителей и золоотделителей оно работать будет первые полгода, и с каждым днём всё хуже и хуже.

многократно худшего качества - лигнин практически

Показатели зольности? Просто на "чистом лигнине" может оказаться даже интересно - особенно, если нет сернокислотных остатков и минимум кальциевых примесей.

нереального в постройке 100 мегаваттной станции на буром угле нет

А вот тут согласен - но при заметной немецкой помощи. Т.е. промежуточек между 1933 и 1939 крыть нам нечем.

Изменено 7 Feb 2022 пользователем dragon.nur

[sigulin.maxim]

при заметной немецкой помощи

хм, это дельное возражение. Действительно в плане буроугольных станций немцы впереди планеты всей. Поищу, может есть что то где еще...

Но вообще то, заказать проект и купить котлы можно (и нужно) до 1934го... как раз 5 лет на строительство и запуск завода в 1938-39