Швецов М-64, М-65

[Stenda G]

До высоты 4000 метров. Выше 5000 они меняются местами.

Як-2 максимум скорости выдавал в районе 5км как раз, И-28 М-87 - на 6км. Кстати у М-88 1ая граница - тоже в районе 5км. Ближе к 6км там провал. С учетом некоторого превосходства в скорости Яка к 6км они только-только сравняются. 

Хотя, с обычным М-103П максималка в 550 км/ч маловероятна. Будет справедливо, если мы возьмём за основу характеристики D520. У него 530 км/ч. 

Вполне вероятна, что наглядно демонстрирует картина с ТТХ Як-2 М-103 и Як-4 с М-105. Девуатин брать в расчёт некорретктно - другой самолет с другим мотором.

Но например английская википедия дает ему 560км/ч.

Зато мотор 103ПА позволит оторваться от И-180М-87Б. Опять же, на малых высотах.

До 5км он гарантированно делает И-180. А кроме того превосходит по вооружению и запасу горючего и имеет закрытую кабину например. 

Весной 1940-го получают "законные" 450/0; 575/7000. Но этого уже не достаточно.

Вот как раз весной 1940 года мы получаем кризис с М-88, который продолжается до конца года. Так что "законные" 450/575 для серийных - под бааальшиим вопросом. 

А здесь вступаетвступает в силу та энергия, траекторию которой,  в конце 1938, нарушили. Швецов не занимался М-62/63. Весной 1940-го М-81 прошёл 50-часовые испытания.....

Я готов М-81КХ даже бОльшую временнУю фору дать - пущай 50-часовые испытания на 1500л.с. он пройдет весной 1939 года. Что это поменяет? 

Ввиду проигрыша Яковлевским машинам Поликарпову срочно нужен ответ, ход конем. И таким ответом стать может стать переход на новые мощные моторы, но на старый планер М-90 или М-81КХ или АМ-35 не прикрутить, значит нужен новый самолет. А дальше смотрим реал - И-200 полетел только в апреле 1940 года. 

Можно допустить некоторый сдвиг сроков влево, если ННП забьёт на И-180 например. Но вряд ли слишком большой - квартал, ну полтора. Или Поликарпов должен начинать прорабатывать 185 и 200 даже не в мае-июне 1939, а еще зимой. Зато не скорее всего избежит ереси с тем коком винта с центральной дыркой, которую он похоже в Германии подцепил. 

 

[Crusader]

 Оффтоп:

 Да на кой ляд китайцам нужен И-16, когда им в 1938 CW-21 завезли? Вот, где страшная фигня - при однорядной "звезде" (по факту, М-62) на 1000 поней у земли - версия CW-21B до 536 км/ч разгонялась и перекручивала A6M и по вертикали и на горизонтали. Правда, там цельнолюминиевый набор и никакой защиты пилота и баков, но и у И-16, ЕМНИП, кроме бронеспинки защиты не было.

которую он похоже в Германии подцепил

 Случайно, не на прототипе FW-190?

[Stenda G]

Случайно, не на прототипе FW-190?

злые языки клевещут что таки да. 

На мордокниге ищите Дмитрия Линевича, там у него всякого... В том числе про тонны шпаклевки на И-185. 

[Crusader]

злые языки клевещут что таки да. 

 Так может, не пущать в Германию и всего делов?

 Хм, возможно, что в Китай будет выгоднее, раз он так подвержен чужому влиянию. Приедет, увидит в Чуньцине CW-21, проникнется и сделает такой же. Будет, правда, на 200-300 кг тяжелее из-за деревометаллической конструкции и кривых ручек, но при более мощном М-63КХ или ином деривативе R-1820 уменьшенного диаметра, поней на 1200, наверное, получится неплохо.

[Sprinter]

вероятна, что наглядно демонстрирует картина с ТТХ Як-2 М-103 и Як-4 с М-105. Девуатин брать в расчёт некорретктно - другой самолет с другим мотором.

Очень оптимистично. В любом случае, полетит бодрее, чем И-18М-87А. 

Так что "законные" 450/575 для серийных - под бааальшиим вопросом

Серии нет и не будет. Весной 1940 года И-18М-87Б под вопросом о снятии с серии. "Як" в то же время получает серийный М-105. И-180 проходит госиспытания на кривом моторе. 

Справедливости ради, М-105 тоже надёжностью не блещет. 

готов М-81КХ даже бОльшую временнУю фору дать - пущай 50-часовые испытания на 1500л.с. он пройдет весной 1939 года. Что это поменяет?  Ввиду проигрыша Яковлевским машинам Поликарпову срочно нужен ответ, ход конем.

Именно это и поменяет. ННП любит перспективу))) Если М-81КХ можно получить весной 39-го,  как раз Поликарпов будет оповещен заранее и в первых рядах. И танцы вокруг И-18 могут закончиться мотором 87Б. Т.к. на рубеже 1938-39 начнётся полноценная работа под М-81. 

АСЯ, в то же время, ориентируется на М-105/106/107.

Так, что аккуратней с подобными форами)))))

[Stenda G]

Очень оптимистично. В любом случае, полетит бодрее, чем И-18М-87А. 

Вовсе нет. 

Серии нет и не будет. Весной 1940 года И-18М-87Б под вопросом о снятии с серии.

Надо с таймлайном определиться, от этого многое зависит.

Именно это и поменяет. ННП любит перспективу

Перспективные самолеты Поликарпова, которые начали прорабатывать в мае-июне 1939 года в металле реализовались только весной-летом 1940. 

Кстати говоря, Яковлеву тоже никто не мешает работать над модификацией под  М-81КХ. 

[Mamay]

М-88 обеспечивает требуемые в 1938 году высотные характеристики (500-550км/ч на 6000м), а М-62КХ - нет. Ибо граница высотности сильно ниже.

Тут вопрос то простой. И-180 либо летает с М-25У (кажется так вы предложили его называть) или не летает вовсе.

100кг разницы (даже меньше, если на М-62КХ редуктор придётся ставить) - в данном случае - ниачем.

А у М-88 вес с редуктором или без?

  При всех запорожских опупеях и связях с Пермью - на И-180 он сделал ставку на М-88 и на И-185 - на М-90. При этом параллельно еще работали над И-16 с турбокомпрессорами. 

 До И-185 еще дожить надо.

Ага. У нас тут наклевывается движок 1600-1700л.с., поэтому вместо него основные силы мы бросим на тупиковый 9ц, который больше 1200л.с. не выдаст. 

Мотористы всегда работают на потребителя. Что встало на крыло за то и держаться.

Кому он нужен как воздух и хлеб, если к 1941 году он существует в виде прототипов

Да, поздновато.

1) Но к тому времени военные уже нахлебаются с Ил-2, а тут машина которая по ТТХ его на голову выше. Тут тебе и обзор и возможность установки тяжелого пушечного вооружения, даже всякие КАББ поставить можно.

2) Как раз к началу массового выпуска Та-1 отпадает потребитель в виде И-180.

и проектируется под М-88 с перспективой замены на 1350, а то и 1600л.с. М-89? 

НКАП должен эти фантазии на корню пресечь. Самолет должен остаться небольшим. Крыло в размере 30 м². Этакий Бреге-693 или Hs-129 на максималках. Кстати, насчет концепции применения штурмовиков.

В конце концов (1937-1938 годы), Armée de l'Air пришла к выводу, что бомбардировка с малой высоты больше подходит для поражения техники и артиллерии противника над полем боя, чем бомбардировка с пикирования. Избранная тактика заключалась в выходе на цель на минимальной высоте и максимальной скорости с последующим разбегом или сбросом бомб замедленного действия непосредственно над целью. Французские командиры считали эту тактику безопасной для атакующих, поскольку зенитные орудия, находившиеся в то время на вооружении, были бы неэффективными. Французская армия в то время не использовала зенитные автопушки (25-мм пушки Hotchkiss и 20-мм Oerlikon были выпущены только позже), вместо этого полагаясь на пулеметы винтовочного калибра и малошумные 75-мм (2,95 дюйма) пушки.

12 мая GBA I/54 и II/54 совершили первые боевые вылеты Bréguet против немецких моторизованных колонн в районе Маастрихт - Тонгерен - Бильзен. Немецкий зенитный огонь был настолько разрушительным, что вернулись только восемь из восемнадцати Bre.693. Катастрофические результаты этого первого боя заставили французское командование пересмотреть свою тактику. До 15 мая экипажи GBA выполняли атаки с неглубокого пикирования с большей высоты, что привело к снижению потерь, но атаки явно были неточными, поскольку у Bréguet не было бомбового прицела, к тому же такой способ атаки повышал уязвимость для немецких истребителей. В последующих миссиях GBA вновь провели атаки с малой высоты, но меньшими подразделениями. По мере того, как положение французских и союзных армий становилось все более отчаянным, штурмовые группы вступали в бой ежедневно, постоянно неся потери от зенитного огня, а также от немецких истребителей.

Т.е. Бреге строился изначально под туже концепцию, что и Ил-2, только не был бронированным от пуль пулеметов пехотного калибра. Очевидно, что броня Ил-2 от ЗУ на базе артавтоматов не сильно помогает. Поэтому и ожидаемый уровень потерь был аналогичным. При этом у Ил-2 и летные данные заметно хуже Бреге. Но французы достаточно быстро "отмучилась", а у нас положение при котором 

штурмовые группы вступали в бой ежедневно, постоянно неся потери от зенитного огня, а также от немецких истребителей.

продолжалось все войну. Кстати, что то похожее было у союзников позже, пилоты ударных машин прижимались к земле прячась от зенитного огня, хотя по расчетам на средней высоте было более безопасно.

Самолет И 200 улучшенный перенести производство с завода №1 на завод №21. Срок начала производства - декабрь 1940 г. От производства самолета И 180 завод освободить,

Индульгенция заводу который И-180 и не собирался производить. И это уже конец 1940 года. Если бы И-180 был бы в серии его бы не сняли, пока новые самолеты не показали против него свою бОльшую эффективность.

Так что никаких 2700. У М-62КХ 1938 года расчитывать можно на 2300-2400, М-63КХ - 2500 может быть. 

На М-25У при 2600 об/мин (обороты аналогичны М-82) мы имеет ту же среднею скорость поршня, что и на М-63 при 2300 об/мин.

Надо Швецову намекнуть, что есть заинтересованность в малогабаритной двухрядной звезде. А то премии в ЦИАМ могу уйти. 

Вот мне интересно, а сколько он должен быть? 1.0, 1.1, 1.2, 1.3 метра? Сколько должен быть диаметр фюзеляжа, чтобы вписать в него комфортно пилота? Какой диаметр мотора должен быть у истребителя по мнению наших военных? Если ориентироваться на V12ДЖО, то у полноразмерных моторов высота порядка 1.1 метра.

М-56 это все таки другой мотор - скорее что-то вроде Гном Рон 14М- маломерка 14х130х135мм. Причем Урмин в ЦИАМ его пилил с 1934 года, а после его ухода в Запорожье - мучали аж до 1941. 

Тогда в 1932 году надо не Циклон у Райта покупать, а R-1535 у P&W. Двигатель новый и последние его вряд ли продадут при большой заинтересованности собственных ВВС. Хотя с другой стороны у них уже R-1830 был на подходе. Был еще вариант поучаствовать деньгами в разработках Райта на тему сдвоенных Вихрей. R-1510 размерностью 5"х5¹/2" и R-1670 предположительно размерностью 5¹/4"х5¹/2". Мощность в стоке 600 и 800 л.с соответственно. Можно со временем докрутить до 800 и 1000 л.с. соответственно. Но по двигателям очень мало информации, что они собой представляли, был ли промежуточный вал и т.п. Да, диаметр порядка 1.15 метра.

До М-82Ф он не 200-300 поней, а  650 не дотягивал.

Да, именно так, 600-700 л.с.

25 литров. Что с них взять. 

Но походу именно что-то такое и хотели наши летуны. Т.е. Циклон по Vраб и мощности их вполне устраивал, а вот диаметр хотелось бы поменьше. Полагаю, что идеальный мотор для истребителя в их головах выглядел как жена соседа P&W R-1830, который американцы долго ни кому не давали, а потом оказалось, что он на фиг ни кому не нужен.

Вы хочите скачков ТТХ? Их есть у ННП: берем Ишак, прикручиваем к нему новый мотор и новые консоли крыла, обзываем его И-180. Плюс 20-100км/ч скорости. 

А новый это который? 

Изменено 10 Feb 2022 пользователем Mamay

[Sprinter]

Вовсе нет

Конкурирующая "фирма" ограничена стилем и привычками, личными предпочтениями опытного, на тот момент, главного конструктора. Поэтому завысить характеристики обсуждаемых изделий нельзя)))

Ваш вариант юный Яковлев даже не нарисовал толком. Абсолютно виртуальный истребитель. Я, например, не представляю его внешнего вида, размеров и т п. 

Очень удобно рисовать ему характеристики, опираясь на его будущий стиль и опыт. 

Серии нет и не будет. Весной 1940 года И-18М-87Б под вопросом о снятии с серии.

Надо с таймлайном определиться, от этого многое зависит.

Навскидку:

Если АСЯДЖО -1 М-103 хорошо себя зарекомендовал.

Если версия 103ПА с осени 39-го (условно) сменила первый вариант и рвёт по скорости, вооружению и надежности (а мы помним что собой представляли М-87Б в период финской кампании) И-18.

Если в ближайшее время Климов обещает серийные М-105 со 100-часовым ресурсом. А с М-88, судя по эксплуатации восемьдесятседьмых, дела не важные. 

Тем более, что И-180 практически одновременно с "Як-М-105" проходит  госиспытания и не превосходит оппонента по основным характеристикам.

Думаю, предложения сменить продукцию 21-го завода само-собой появятся. 

Перспективные самолеты Поликарпова, которые начали прорабатывать в мае-июне 1939 года в металле реализовались только весной-летом 1940

Все верно. Около года. Но Вы сами даёте фору по М-81. За несколько месяцев до удачи 50-часовых испытаний Поликарпов знает о новом двигателе, его габариты и вес. И начни он проект И-185М81 в самом начале 1939-го,  весной 1940-го, с большой долей вероятности, истребитель полетит.

Т.е в Горьком машина Яковлева может и не прописаться. Сориентируются снова на ННП.

Кстати говоря, Яковлеву тоже никто не мешает работать над модификацией под  М-81КХ. 

Ориентировка на М-105/6/7

[Вандал]

Туда же. Разве я предлагал их использование на ЛаГГ?  Опубликованную  фото с ПТБ для ЛаГГа уже забыли?

Ну а зачем тогда было их упоминать?

Для И -15бис не было 100-литровых.

Ну вот Маслов (https://tech.wikireading.ru/ht4TbFGoRr) пишет, что были, появились как раз на "бисах".

Патамушта "всем - тысяча" позволяла избавится от подобного гемора.

Ну а раз понимаете, что геморрой, то чего об этом говорить? Мы же говорили о том, чем было обосновано требование обеспечить дальность 1000 км. Подвесные баки тут никак не помогут.

 

[Sprinter]

Ну а зачем тогда было их упоминать?

Подтвердив тем тезу, что проблемма радиуса/продолжительности патрулирования решалась и таким образом.

Ну вот Маслов (https://tech.wikireading.ru/ht4TbFGoRr) пишет, что были, появились как раз на "бисах"

По вашей же ссылке прочел: испытывались на БИсах не ранее лета 1939-го,  когда бис снимался с производства. Эти баки, в основном, применялись на И-153. 

Ну а раз понимаете, что геморрой, то чего об этом говорить? Мы же говорили о том, чем было обосновано требование обеспечить дальность 1000 км.

Говорили. Я даже согласен с Вами, что обоснованно. Чем обоснованно одновременное решение скосить внутренний запас горючего как на ЛаГГе, так и на МиГе? До начала боевых действий? Сдохшими ЛТХ. Из-за последовательных требований наркомата и просевшим заводским исполнением. Т.е. решение "навьючить" не оправдало себя 》》левый кипишь и потеря ресурсов/времени. А Вы настаиваете на "правильности" решения.

 

[Вандал]

А Вы настаиваете на "правильности" решения.  

Именно так. Если бы в серии машины не потеряли в характеристиках, то и надобности в сокращении топливного запаса не было бы. А наперед этого никто знать не мог.

Т.е. решение "навьючить" не оправдало себя

Оно оправдывало себя, так как вытекало из требований оперативного искусства. Как говорится, не надо выдавать нужду за добродетель. Если бы война не началась в 1941, мы, вполне возможно, увидели бы восстановление топливного запаса на МиГах с АМ-37/39 и Лаггах с М-107.

[Stenda G]

Ваш вариант юный Яковлев даже не нарисовал толком. Абсолютно виртуальный истребитель. Я, например, не представляю его внешнего вида, размеров и т п.  Очень удобно рисовать ему характеристики, опираясь на его будущий стиль и опыт. 

Чтобы представить Як-И-21 М-103 образца 1937 года достаточно посмотреть на другие конструкции Яковлева того времени - они все типовые и по сути лишь масштабируются в зависимости от назначения и класса самолета. 

И характеристики ему я не рисовал от балды, а выводил на основе анализа ТТХ самолетов Яковлева же с аналогичными моторами. 

А вот  что за самолет будет у Поликарпова, если он начнет в 1935 году с ЦКБ-25 М-85 - точно так же неизвестно. Весьма вероятно, что он ближе будет к И-16, а не И-180. Ну т.е.крыло например ни разу не металлическое и может быть даже не "скоростное фанерное". 

Все верно. Около года. Но Вы сами даёте фору по М-81. За несколько месяцев до удачи 50-часовых испытаний Поликарпов знает о новом двигателе, его габариты и вес. И начни он проект И-185М81 в самом начале 1939-го,  весной 1940-го, с большой долей вероятности, истребитель полетит. Т.е в Горьком машина Яковлева может и не прописаться. Сориентируются снова на ННП.

Если он начнет проект И-185М-81КХ в начале 1939 года, то к серии оно будет готово не ранее лета 1940. А Яки в серии с конца 1938 года, к лету 1940 там уже вторая итерация что-нибудь вроде И-30 причем может быть даже с металлическим крылом. 

И с истребителем Поликарпова под М-81КХ может получиться тоже не все однозначно. У МиГовцев (запчасть от КБ Поликарпова есличо) И-210 не получился. А еще у И-185 и И-210 совершенно неприличные по меркам начала 1939 года нагрузка на крыло - почти 200кг/м2. У И-180 и Як-1 - порядка 150. У И-200 по проекту кстати тоже 150 - Поликарпов каким-то образом собирался утрамбовать его в 2650кг. И-185 начинал с 170

Разрешение плохое, но видно. 

Ориентировка на М-105/6/7

Появился мотор и ориентировка поменялась. 

[Mamay]

Или нет - не забывай о том, что надо поднять обороты, отдать больше тепла и соответственно, больше развить оребрение головок.

На М-82 головки вроде бы остались те же самые.

Вот именно, что 82. Тут всего один ряд, коленвал короче и жёстче при прочих равных, потому и пишу, что и для КХ можно думать о 2700 как о пределе.

Согласен.

Пусть лучше перепрофилируют Запорожье и подумают о переносе потенциальной площадки. Я бы предложил, на самом деле, не тащиться так далеко в тыл - ДагДизель (точнее, тогда ещё "посёлок Двигательстрой") вполне мог принять вывозимое из Запорожья оборудование.

Производства похожие, но это означает

1) Остаться без торпед.

2) Все равно эвакуация.

Это лечится, если авиамоторный завод сразу запланировать в Омске. Самолетное КБ и завод - в Новосибирске, двигатели - в Омске. Все логично. Расстояния между городами сраные 650 км.

Изменено 10 Feb 2022 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

650 км.

 это как от Парижа до Марселя

[dragon.nur]

М-25У

М-25У - по другому, если не ошибаюсь, это совсем не укороченный ход, а увеличенный диаметр поршня. Он же, кажется, был М-55, конструктивно М-25 с 175 мм ходом, но с увеличенным до 160 мм диаметром цилиндра. 

вес с редуктором

Они все с редукторами (кроме Космос Джупитер и родственников) в коническом носке картера, просто в истребительном исполнении передаточное число более низкое, грубо не 2:1, а 1.5:1.

На М-25У при 2600 об/мин мы имеет ту же среднею скорость поршня

На М-62..63КХ мы имеем заметно меньшую массу шатуна; особенно если его удастся сделать алюминиевым.

 

[Вандал]

По вашей же ссылке прочел: испытывались на БИсах не ранее лета 1939-го,  когда бис снимался с производства.

Где Вы это по ссылке прочли? Книга, кстати, называется "И-15бис", а не "И-15бис и И-153".

Эти баки, в основном, применялись на И-153. 

Разрабатывались для И-15бис и испытывались на И-15бис, а к "чайке" перешли, так сказать, "по наследству". Не надо искажать написанное в источниках своими додумываниями.

[dragon.nur]

Остаться без торпед.

Их до войны наделали по пояс снизу и продолжали делать на Иссык-Куле, куда эвакуировали часть производства в 1942 году.

Поликарпов каким-то образом собирался утрамбовать его в 2650кг

В 2077!! остальное "полная нагрузка". Наркоман старый, ёпрст, один мотор АМ-37 массой под 850 кг (с интеркулером и т.п.)

Изменено 10 Feb 2022 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

М-25У - по другому, если не ошибаюсь, это совсем не укороченный ход, а увеличенный диаметр поршня. Он же, кажется, был М-55, конструктивно М-25 с 175 мм ходом, но с увеличенным до 160 мм диаметром цилиндра. 

Епте, Дрэгон, ну четверг же. Рано еще! 

Что такое М-25У - вообще толком непонятно, а то что ты описал - М-58 в девичестве М-22У - Юпитер с 190мм ходом и 160мм диаметром. 

В 2077!! остальное "полная нагрузка". Наркоман старый, ёпрст, один мотор АМ-37 массой под 850 кг (с интеркулером и т.п.)

https://www.youtube.com/watch?v=9v1XOsSj5mc

 

[Temeluchas]

на Иссык-Куле, куда эвакуировали часть производства в 1942 году.

Все производство. "Дагестанский" ДагДизель в 1942 не сдал ни одной торпеды (и до конца войны тоже). На дагестанской площадке выпускались сперва ежи и минометные мины, потом еще выпуск ПП наладили. Т.е. явно "что можно делать на 2,5 забытых станках".
Так что эвакуация на площадку ДагДизеля, скорее всего будет означать две эвакуации. Что с учетом типичной организации процесса будет означать "амба заводу совсем и навсегда".

Изменено 10 Feb 2022 пользователем Temeluchas

[dragon.nur]

На дагестанской площадке выпускались сперва ежи и минометные мины, потом еще выпуск ПП наладили. 

У меня дед работал на испытательной станции торпедного завода, сначала матрос, позднее водолаз, перед мобилизацией успел побыть командиром всё того же катера-торпедолова (старшие возраста уже уехали в эвак либо ушли на фронт). Он официально призвался аж через алма-атинский райвоенкомат (которому подлежали иссык-кульские эвакуанты и куда уехали документы вместе с заводоуправлением), но на фронт ушёл из Махачкалы; он упоминал, что вся литейка, крановое и большая часть станочного парка оставались на месте.

что можно делать на 2,5 забытых

специалистах -- вот так вернее, да.

две эвакуации. Что с учетом типичной организации процесса

Это пережил танковый завод № 174/185 (из Ленинграда по жд и через Ладогу сначала Чкаловск/Оренбург, потом Омск) и 

амба заводу совсем и навсегда

не случилась.

эвакуация на площадку ДагДизеля

Если бы это было плановое "расширение" производства с 1939 года - могло пройти значительно легче и плавней.

то что

Возможно. Надо поднимать первичку, потому что некоторых отечественных редакторов и издателей иногда хочется роскомнадзор использованной говночерпалкой.

Изменено 14 Feb 2022 пользователем dragon.nur

[Mamay]

это как от Парижа до Марселя

Чет я как то привык, что много - это когда больше 1000 км.

[Sprinter]

И характеристики ему я не рисовал от балды, а выводил на основе анализа ТТХ самолетов Яковлева же с аналогичными моторами. 

550 км/ч на И-21 с обычным М-103?  Чтоб не получилось, как с ЯК-2. 

Если он начнет проект И-185М-81КХ в начале 1939 года, то к серии оно будет готово не ранее лета 1940. 

Вот и чудненько! М-81 серийный, ресурс100 часов. И-185 готов к выпуску. По характеристикам уделывает ЯкМ-105. Лето 1940-го.  Тогда как поступить с И-61?

Но это оптимистический расклад. 

А Яки в серии с конца 1938 года, к лету 1940 там уже вторая итерация что-нибудь вроде И-30 причем может быть даже с металлическим крылом. 

Это так же оптимистично, как и мой вариант.

И-19М-87А тоже может пойти крупной серией осенью 1938-го, сменяя И-19М-86,  в скромных к-вах собираемых с начала 38-го. И с лета 39-го на 87Б-модификацию.

И с истребителем Поликарпова под М-81КХ может получиться тоже не все однозначно

Согласен. Точно, как и у Яковлева может не получится И-21. 

Оно оправдывало себя, так как вытекало из требований оперативного искусства. Как говорится, не надо выдавать нужду за добродетель. Если бы война не началась в 1941, мы, вполне возможно, увидели бы восстановление топливного запаса на МиГах с АМ-37/39 и Лаггах с М-107

Вполне возможно. Только речь о 1940-41 годах. О доработке всех истребителей новых типов, которые проектный двигатель так и не получили, но расчётный вес уже превысили.  

Решение добавить ЛаГГу еще два бака, не жертвуя частью вооружения, или облегчая каким-то другим способом, Вы считаете правильным. А решение от 31 мая по равнообратному Вы тоже, няп, к вредительству не отнесете. 

Я же предложил совсем отказаться от этих мероприятий. 

Где Вы это по ссылке прочли? Книга, кстати, называется "И-15бис", а не "И-15бис и И-153".

Другим предложенным вариантом стали четыре каплеобразных бака емкостью по 50 литров.....

Испытания системы велись в апреле 1939 г. на И-15бис №3615. Выяснилось, что хотя у земли максимальная скорость самолета снизилась на 20 км/час, обеспечивается вполне приемлемая дальность полета. Была выпущена небольшая серия И—15бис с такими подвесными баками. В дальнейшем перешли на два подвесных бака емкостью по 100 л (ПБЛГ—100). Они применялись, в основном, на И—153.

Т.е. после апреля 1939. 

Эти баки, в основном, применялись на И-153. 

(Мой текст, на который Вы:)

Разрабатывались для И-15бис и испытывались на И-15бис, а к "чайке" перешли, так сказать, "по наследству". Не надо искажать написанное в источниках своими додумываниями.

Сверху, подчеркнул. 

 

Изменено 12 Feb 2022 пользователем Sprinter

[Stenda G]

550 км/ч на И-21 с обычным М-103?  Чтоб не получилось, как с ЯК-2. 

Именно так.  

Вот и чудненько! М-81 серийный, ресурс100 часов. И-185 готов к выпуску. По характеристикам уделывает ЯкМ-105. Лето 1940-го.  Тогда как поступить с И-61? Но это оптимистический расклад. 

Не раскатывайте губу... уделывает. Во-первых скорее всего никакого "И-185" при более раннем старте работ не будет, а конструкция будет ближе к И-200 с воздушником.
Во-вторых, как я выше уже говорил - у нас перед глазами есть пример И-210, который с  более мощным мотором никаких уделываний не показывал. Даже наоборот. Причем у него силовую установку делали в тесной кооперации как раз с Поликарповым.

И-185М-82А тоже - по ТТХ превосходил с учетом более мощного двигателя, которого в 1940 году пока еще не будет и цельнометаллического крыла и тонны шпатлевки. 

А так самый первый опытный "С-22" тоже феноменальные скоростные характеристики имел с М-103 еще. 

И кроме того - в 1940 году у Яковлева это будет уже 2ая итерация истребителя, на которой можно будет провести "работу над ошибками". Металлическое крыло, облагороженная аэродинамика. 

Это так же оптимистично, как и мой вариант. И-19М-87А тоже может пойти крупной серией осенью 1938-го, сменяя И-19М-86,  в скромных к-вах собираемых с начала 38-го. И с лета 39-го на 87Б-модификацию.

Вполне реалистичные сроки исходя из РИ хронологий разработки ББ-22 и И-26 с учетом старта работ в октябре-ноябре 1936 года, когда Яковлев впервые вышел с предложением о создании боевых самолетов.

Согласен. Точно, как и у Яковлева может не получится И-21. 

Штука в том,что у Яковлева как раз получалось. В отличие от.

Изменено 12 Feb 2022 пользователем Stenda G

[Вандал]

Вполне возможно. Только речь о 1940-41 годах.

А что это меняет? В отличие от историй с попаданцами, в АИ нельзя приписывать послезнания действующим лицам. Следовательно, то, что получилось, объективная реальность, факт, и ничего здесь изменить нельзя. Военные не могут согласиться со снижением продолжительности полета, до тех пока не увидят, что от этого страдают другие характеристики истребителей.

Они применялись, в основном, на И—153.

Конечно, с хорошей вероятностью это может быть и ляп автора, не исправленный редактором, но если в книге о И-15бис о чем-то пишется, следует это трактовать так, что это использовалось на И-15бис или, хотя бы, разрабатывалось для И-15бис. Это логика. "Применялись, в основном, на И-153"? Такое построение фразы ни в коем случае не исключает трактовки "Разработаны для И-15бис и иногда применялись на И-15бис". Хотите доказать обратное -- вперед в архивы, изучайте, на каком самолете эти баки были опробованы, также изучайте множество фотографий И-15бис и журналов полков на И-15бис, с целью доказать, что нигде ни разу не мелькают столитровые полки. Тогда Вы исправите ляп Маслова, и это будет действительно полезная деятельность, которая будет иметь значение и через двадцать лет (Вы же любите на такой срок планировать, не так ли?) 

Я сейчас занимаюсь как раз такой деятельностью, копаясь в архивах, опровергаю те мифы, которые нагородили по авиации предшествующей эпохи (нагородили не только у нас, очень сильно отличились американцы).А Вы меня отвлекаете сказками про то, как через двадцать лет Вы будете делать с молодыми то, что я делаю сейчас с Вами, забывая о том, что эти двадцать лет Вам еще прожить надо. 

[Sprinter]

Штука в том,что у Яковлева как раз получалось. В отличие от.

Это хорошо))) Здесь важен не автор. А факт замены И-16 на более современный тип уже в 1939 году.  А так же здоровая конкурентная среда. Уже в 37-м, а не аврал 1939-го года.

Не раскатывайте губу... уделывает. Во-первых скорее всего никакого "И-185" при более раннем старте работ не будет, а конструкция будет ближе к И-200

Начнём с того, что и ЦКБ-25, к 1937-38 годам,  может вырасти до "почти И-180". Это + для конкуренции с И-21. Если согласиться, что И-21М-103 не позже лета 38-го, без раската губы, рвёт И-19М-87А?  ННП уже в до конца года начинает работать на перспективу. Т.е. ещё раньше, чем "начало 1939-го", обсуждаемую нами дату.

Унификация с И-61(200) только усиливает позиции конструктора. В случае неуспеха одного мотора, полетит другой. 

кроме того - в 1940 году у Яковлева это будет уже 2ая итерация истребителя, на которой можно будет провести "работу над ошибками

В 1940 году только М-105 доведен. Если АСЯ не запилит под М-81 к тому времени, на какие преимущества можно рассчитывать? Кстати, если наш АИ М-81КХ доведен до 100 часов ещё в 1939 году, что мешает поднять к следующему году номинал с 1300 до 1500 л.с. а взлетный до 1700?

Собственно, не исключается признание одновременно тяжелого(ННП) и легкого(АСЯ) истребителей. Взамен скоростного и маневренного. Плюс свежие КБ-конкуренты потянутся...