Как поссорились Бенито Александрович с Адольфом Алоизовичем.Муссолини решает воевать против Гитлера во второй мировой

[Пигмей Мысли]

Пока западные страны убаюкивали Гитлера , Муссолини предупреждал , что такого персонажа лучше угомонить сразу. До 1937 года отношения Дуче и Фюрера были скорее враждебными, и даже после нападение на Польшу Муссолини ещё вполне контактировал с союзниками. 
Что если Муссолини решил бы не связываться с Гитлером, а искать удобного момента чтобы вступить в войну на стороне союзников? 
1. когда дуче лучше всего вступить в войну и насколько итальянцы смогут ускорить победу антигитлеровской коалиции?

2 Не нападут ли на него немцы раньше? 
3. какую роль Муссолини-антигитлеровец  будет играть в послевоенном мире. Например попадёт ли Италия в Совбез ООН ,Достанется ли ей Далмация и т.д. ? 

[Gerrit Dorbek]

1. когда дуче лучше всего вступить в войну и насколько итальянцы смогут ускорить победу антигитлеровской коалиции?

Как говорил Муссолини или его зять Чиано французскому послу в Риме в мае 1940-го: «Несколько побед - и мы будем на вашей стороне». То есть итальянцы могли бы вступить в войну против Рейха в случае если произошёл ремейк 1914-го. Однако встаёт вопрос, как войска дуче могли бы воевать даже против второразрядных дивизий Вермахта?

Мне кажется, что вполне может добиться кое-каких успехов в Тироле.

[марик]

1. 43м с позволения использовать территорию Италии для высадки. Приблизить победу он не сможет при всем желании, но вторая непотопляемая Англия в качестве базы для бомбежек и так много дает. 

2. Легко. И победят тоже. Но в чем смысл до 43? 

3. Могут и в Совбез пустить. Рузвельт был щедрый, раз Китай с францией пустил. 

 

А теперь элементарный вопрос, с чего это Муссолини после погрома Франции ждать победы союзников и играть на другой стороне? 

 

 

 

 

[plmkoi]

 - Мой фюрер, Италия вступила в войну!

 - Отправьте против них одну дивизию.

- Вы не поняли, Италия вступила в войну на нашей стороне.

- А вот это уже хуже, отправьте им на помощь десять дивизий.

(Немецкий штабной анекдот. Существует также вариант про Румынию)

Изменено 19 Jun 2021 пользователем plmkoi

[ALL]

А теперь элементарный вопрос, с чего это Муссолини после погрома Франции ждать победы союзников и играть на другой стороне?

Надо было за Австрию вписываться. 

[agnez]

(Немецкий штабной анекдот

Это не анекдот, а реальные слова Мольтке-мл. при разработке планов войны задолго до 1914 года. 

[Пигмей Мысли]

 

А теперь элементарный вопрос, с чего это Муссолини после погрома Франции ждать победы союзников и играть на другой стороне? 

пока Германия воюет на два фронта ее победа под большим вопросам . Дуче может ждать, не только выноса Франции, но ещё и полного выноса Великобритании или СССР , а в 1943 станет понятно к чему дело клониться и пора присоединяться к выносу Германии. Ещё вопрос :полезет ли рейх в Африку не имея союза с Муссолини  ?

[марик]

пока Германия воюет на два фронта ее победа под большим вопросам . Дуче может ждать, не только выноса Франции, но ещё и полного выноса Великобритании или СССР

С 39 по 41г был только один фронт и не идти на союз с Рейхом в этот момент означает остаться с носом. Тут нужен совсем другой Муссолини, понимающий насколько его армия слаба, но тогда он еще больше испугается и побежит за Гитлером, чтоб не получить оккупацию 

Ещё вопрос :полезет ли рейх в Африку не имея союза с Муссолини  ?

Боюсь для СССР это будет гораздо хуже. Кстати и в Грецию с Югославией может не пойти. Наступление начнется в апреле 41г с большими силами и закончится взятием Москвы к сентябрю. 

[Пигмей Мысли]

Тут нужен совсем другой Муссолини, понимающий насколько его армия слаба, но тогда он еще больше испугается и побежит за Гитлером, чтоб не получить оккупацию 

Муссолини может не переваривать политику Гитлера к некоторым категориям людей или его альянс с крупным капиталом. 

[Пигмей Мысли]

Боюсь для СССР это будет гораздо хуже. Кстати и в Грецию с Югославией может не пойти. Наступление начнется в апреле 41г с большими силами и закончится взятием Москвы к сентябрю.

Гитлер может активнее использовать Венгрию , у неё  территориальных претензий выше крыши и на поле боя от них толку больше. Венгров правда раза  в четыре меньше числено , но один венгерский солдат идёт за трёх-четырёх итальянских. 

[марик]

Муссолини может не переваривать политику Гитлера к некоторым категориям людей или его альянс с крупным капиталом. 

Можно я не буду про глупость штампа про крупный капитал, доставшийся от советских политруков? А то что он Гитлера не любил, так это не новость. И что пытался играть в свою политику, но не шмог, не имея армии и нефти, не новость. Ухватился за шанс получить нечто и на тот момент никто не мог предсказать, что если не поцелует в попу Гитлера тот не нагрянет в Рим, как сделал это на Балканах. Муссолини мог трепыхаться до 40го. А потом он без Франции не имел с кем союзничать. Англия на тот момент подстрелення утка. США на выборах кричали про нежелание вмешиваться. СССР для него глубоко сомнителен в качестве друга. Нужно послезнание, чтоб желать другую политику. И здесь на форуме таких тем было не меньше пяти. Нейтральный Муссолини, нейтральная Италия, попаданец в Муссолини, помощь Австрии.  

[Пигмей Мысли]

Можно я не буду про глупость штампа про крупный капитал, доставшийся от советских политруков

никогда не знал, что Эрнст Рем был советским политруком. 

[Vasilisk]

Победоносные итальянские армии проходят парадным маршем по развалинам Берлина. Последние корабли рейхсмарине тонут под обстрелом итальянских линкоров. Подводные лодки уже утонули, не в силах противостоять новейшим итальянским эсминцам. В небе горят асы люфтваффе, сбитые лётчиками Регина Аеронаутика. Гитлер плачет, кается и признаёт себя жалким плагиатором победоносного Бенито. Фашисты открывают ворота нацистских концлагерей, выпуская узников. В Нюрнберге лучшими римскими юристами уже готовится процесс, разоблачающий преступления Рейха против Традиции, Корпоративизма и Прирождённых Элит (или Природных Элитариев?).

Изменено 19 Jun 2021 пользователем Vasilisk

[Sverv]

В Нюрнберге лучшими римскими юристами уже готовится процесс, разоблачающий преступления Рейха против Традиции, Корпоративизма и Прирождённых Элит (или Природных Элитариев?).

Если Рейх не успел развернуться в "решении вопроса", то Нюрнберга не будет и национализм в Европе расцветет уже в начале 60х как реакция на антиколониализм.

[imnot]

Победоносные итальянские армии проходят парадным маршем по развалинам Берлина. Последние корабли рейхсмарине тонут под обстрелом итальянских линкоров. Подводные лодки уже утонули, не в силах противостоять новейшим итальянским эсминцам. В небе горят асы люфтваффе, сбитые лётчиками Регина Аеронаутика. Гитлер плачет, кается и признаёт себя жалким плагиатором победоносного Бенито. Фашисты открывают ворота нацистских концлагерей, выпуская узников. В Нюрнберге лучшими римскими юристами уже готовится процесс, разоблачающий преступления Рейха против Традиции, Корпоративизма и Прирождённых Элит (или Природных Элитариев?).

Аве Дуче! Аве Итало Бальбо! Аве Реджина Аэронаутика!

[maxab]

Надо было за Австрию вписываться. 

Великий поход на Германию под лозунгами "Отомстим за Тевтобургский лес и Рим, разграбленный вандалами и ландскнехтами!"...

[ALL]

Великий поход на Германию под лозунгами "Отомстим за Тевтобургский лес и Рим, разграбленный вандалами и ландскнехтами!"...

А почему бы и нет? 

[ALL]

национализм в Европе расцветет уже в начале 60х как реакция на антиколониализм.

Немного непонятно.  А что, степень национализма в 1939-м была сравнительно низкой?

[Смольный]

Кстати и в Грецию с Югославией может не пойти.

Полагаете, нацисты всё-таки стерпят переворот в Югославии и появление британских войск в Греции? 

[VIR]

Полагаете, нацисты всё-таки стерпят переворот в Югославии и появление британских войск в Греции? 

Не стерпеть надо было позже, после взятия Москвы. Начал бы Барбароссу, как и было предусмотрено, 15-го мая, и вряд ли бы Союз устоял. Даже со всеми этими гитлеровскими виляниями на юг и север.

Да и после Балкан мог бы вовремя начать. В апреле там уже всё было кончено. 

[Rzay]

- Мой фюрер, Италия вступила в войну!  - Отправьте против них одну дивизию. - Вы не поняли, Италия вступила в войну на нашей стороне. - А вот это уже хуже, отправьте им на помощь десять дивизий. (Немецкий штабной анекдот. Существует также вариант про Румынию)

Цитата в тему:

...в начале января, а также в течение февраля в гитлеровском руководстве детально обсуждался вопрос о состоянии германо-итальянских отношений и целесообразности для Германии вступления Италии в войну8. Большинство нацистских главарей высказывалось, даже с учетом недостаточной военной подготовленности Италии, в пользу участия Италии в войне после начала германского наступления на западе. По утверждению адмирала Редера, сторонника участия Италии в войне9, Гитлер был за вступление Италии в войну, так как итальянский флот, в котором имелось много подводных лодок, можно было бы использовать сразу же после начала активных действий на западе, учитывая, что Германия к 1 сентября 1939 г. еще не выполнила своей военно-морской программы. С другой стороны, было ясно, что в силу своей экономической и военной слабости Италия не сможет вести длительную войну и что ресурсы Германии будут истощены гораздо быстрее, если Италия вступит в войну, нежели если она останется "невоюющей стороной". Было ясно также, что Италия вступит в войну лишь в условиях успешного германского наступления на западе, и не раньше. Не оставляла нацистов и мысль о том, что в случае какой-либо новой "мирной инициативы" западных держав Муссолини опять выступит в роли посредника и таким образом помешает осуществлению германских планов агрессии. Эти опасения гитлеровцев особенно усилились, когда в Европу с особой миссией прибыл специальный уполномоченный президента США, заместитель государственного секретаря С. Уэллес10. Наконец, нацистские лидеры до самого последнего момента опасались тайного сговора Италии с западными державами.

...

Муссолини понимал, что ему не удастся вырваться из крепких "объятий" германского союзника и что германский и итальянский фашизм связали свои судьбы воедино. Поэтому, а также в связи с активной подготовкой гитлеровцев к удару на западе итальянские империалисты продолжали делать все необходимое, чтобы страна вступила в войну на стороне Германии. В 20-х числах января 1940 г. правительство Италии обсудило и приняло государственный бюджет на 1940/41 финансовый год. В соответствии с принятым бюджетом расходы были определены в сумме почти 35 млрд. лир, а доходы - 29 млрд. лир (дефицит около 6 млрд. лир предполагалось покрыть за счет выпуска займа). Принятый бюджет, писал один из. ведущих фашистских журналистов Италии В. Гайда, "является военным бюджетом, так как он составлен в разгар европейской войны. Налогоплательщик также является солдатом"14. 23 января, во время обсуждения бюджета, Муссолини выступил с речью о международном положении. Он сказал, что, по его мнению, в данный момент Англия и Франция "уже не могут выиграть войну" и что Италия не сумеет до бесконечности оставаться нейтральной. "Сохраняя нейтралитет до конца войны, - заявил он, - мы окажемся в положении, когда должны будем играть вторую скрипку среди европейских держав". Однако Муссолини подчеркнул, что состояние военных приготовлений Италии не позволит ей вступить в войну ранее "второй половины 1940 г. или... начала 1941 года"...

http://istorja.ru/articles.html/italy/grossman-a-s-vstuplenie-fashistskoy-italii-vo-vtoruyu-mirovuyu-voynu-r546/#10

[Пигмей Мысли]

Не стерпеть надо было позже, после взятия Москвы. Начал бы Барбароссу, как и было предусмотрено, 15-го мая, и вряд ли бы Союз устоял. Даже со всеми этими гитлеровскими виляниями на юг и север. Да и после Балкан мог бы вовремя начать. В апреле там уже всё было кончено. 

так на Балканы полезли в том числе и для того , чтобы спасти итальянцев от позора с Грецией. А так начало войны не 22 июня, а 15 мая это для СССР очень печально.

[Rzay]

Надо было за Австрию вписываться. 

На тот момент Италия крепко увязла в Испании - в союзе с Германией.

[Sverv]

Немного непонятно.  А что, степень национализма в 1939-м была сравнительно низкой?

Высокой, но война все списала.

[imnot]

На тот момент Италия крепко увязла в Испании - в союзе с Германией.

Не помеха. Главное что кто-то из воющих сторон получит помощь СССР, в том числе в Испании.

И я ставлю что получат помощь итальянцы.