Как поссорились Бенито Александрович с Адольфом Алоизовичем.Муссолини решает воевать против Гитлера во второй мировой

[Серж]

Например какие?

Французское Марокко, часть Алжира вплоть до Орана, Гибралтар. Плюс большой список военных и продовольственных поставок.   

[Серж]

Вообще никого не боялся?!? Его представляют как прагматика, а он десперадо настоящий. Уважаю!

Он не предполагал (и справедливо), что Гитлер может на него напасть. Вступление в войну он допускал (и наверное, хотел), когда победа Гитлера казалась неизбежной - то есть как Муссолини. Но у него гораздо хуже ситуация была, чем у дуче. 
 

[Серж]

Для того и ставил заведомо невыполнимые условия, чтобы избежать участия в войне.

После войны именно такую версию выдвигала франкистская пропаганда. Она имеет право на жизнь, но есть и аргументы в пользу того, что Франко хотел-таки повоевать (высказывания в узком кругу, указания по подготовке к войне, задиристое отношение к союзникам и др.). Подробно эту версию я читал в биографии Франко авторства Пола Престона, там много убедительных вроде бы  свидетельств приводится, но автор очень негативно и пристрастно к своему герою относится, так что, возможно, они не столь убедительны, как выглядят. Там же, кстати, приводятся высказывания каудильо, из которых видно, что он очень долго верил в то, что Гитлер победит или хотя бы не будет разгромлен, даже после Д-дня надеялся, что немцы как-то выкрутятся.

[марик]

Для того и ставил заведомо невыполнимые условия, чтобы избежать участия в войне.

А что такого реально невыполнимого? У французов отнять кусок Африки душа не позволяла? Так надо было разрешить самому брать. Мы признаем, а дальше крутись. Военные  продовольственные поставки? Ну, наверное проще было б с Гибралтара контролировать Средиземку, чем долбится о Мальту. И дешевле уж точно, вспоминая потери. 

[kinhito]

Средиземноморская стратегия вместо войны с СССР - желание Геринга и, емнип, Редера.
Операция "Феликс" отрезает Британию от Средиземноморья, a оккупация Марокко - гарантирует от высадки американцев в Северной Африке.

 

Изменено 22 Jun 2021 пользователем kinhito

[чукча]

А что такого реально невыполнимого?

3ий Рейх не мог себя прокормить и многим приходилось немножко мало кушайть и умирайть? Франко просит для начала под миллион тонн зерна и полмиллиона тонн удобрений.

Каучуконосы плохо растут в Мекленбург-Померании? Франко просит 25тыс тонн резины

И так далее. Ну а после, если ему дадут Алжир, Марокко итд, он подумает над тем чтобы пустить немцев к Гибралтару - позволить захватить его для Испании.

И чтобы все обязательно тщательно обсудить заранее, во всех деталях и письменно, разрешить в дискуссиях все недомолвки. Чистое затягивание переговоров.

о есть и аргументы в пользу того, что Франко хотел-таки повоевать

Есть некоторый контраст бесконечной подготовки и многораундовых переговоров с поведением топичного героя - Муссолини. Который действительно хотел воевать и бросился сломя голову, без подготовки, под лозунгом "завтра-уже поздно!"

 

Изменено 22 Jun 2021 пользователем чукча

[марик]

Весьма поверхностные рассуждения. 

Кто на ком стоял? Чем контроль Гибралтара поможет с подвозом продуктов в Испанию? Вот ухудшить ситуацию - несомненно.

Ну если не понимать сказанное, а отмахиваться, то да. Поверхностно понимаете про подвоз продуктов. Гибралтар не для этого нужен. Так что все ж невыполнимого, кроме выдумок задним числом? 

Связь со Средиземноморьем осуществлялась вокруг Африки, а оккупация Марокко провоцирует американцев на десантную операцию.

Особенно в 40м они будут спровоцированы. 

[марик]

3ий Рейх не мог себя прокормить и многим приходилось немножко мало кушайть и умирайть? Франко просит для начала под миллион тонн зерна и полмиллиона тонн удобрений. Каучуконосы плохо растут в Мекленбург-Померании? Франко просит 25тыс тонн резины И так далее. Ну а после, если ему дадут Алжир, Марокко итд, он подумает над тем чтобы пустить немцев к Гибралтару - позволить захватить его для Испании.

Это такая забавная интерпритация про то что он подумает. А вот миллион тонн жратвы я как не старался найти не смог. Все время пишут про сотни тысяч, но без конкретики и сроков. Можно пруф? 

[чукча]

г. Все время пишут про сотни тысяч, но без конкретики и сроков. Можно пруф? 

https://es.wikipedia.org/wiki/Entrevista_de_Hendaya

Al día siguiente Serrano se entrevistó con Hitler pero no consiguió un compromiso firme de que las reclamaciones españolas sobre África serían atendidas a cambio de la entrada de España en la guerra.¹¹¹² Por otro lado, la petición española de suministros (800 000 toneladas de trigo, 100 000 de algodón, 25 000 de caucho y 625 000 de fertilizantes), que no era nada exagerada, tampoco fue atendida

такая забавная интерпритация про то что он подумает.

Еще забавнее вот это:

У французов отнять кусок Африки душа не позволяла? Так надо было разрешить самому брать. Мы признаем, а дальше крутись

Виши как бы союзное немцам на тот момент. если что. Шикарное предложение - предложить Испании напасть на собственного саттелита.

[марик]

Виши как бы союзное немцам на тот момент. если что. Шикарное предложение - предложить Испании напасть на собственного саттелита.

Оно настолько как бы, что оккупировали моментально как только понадобилось. А уж надавить дипломатически имелась тонна возможностей. 

Al día siguiente Serrano se entrevistó con Hitler pero no consiguió un compromiso firme de que las reclamaciones españolas sobre África serían atendidas a cambio de la entrada de España en la guerra.1112 Por otro lado, la petición española de suministros (800 000 toneladas de trigo, 100 000 de algodón, 25 000 de caucho y 625 000 de fertilizantes), que no era nada exagerada, tampoco fue atendida

Не миллион, а 800 тысяч, опять же про сроки ничего. Что занятно, СССР поставил как раз миллиончик тонн по соглашению. То есть никто б не умер, поскольку и прежде не было, а из оккупированных стран можно забирать. Кстати, мало кто в курсе, но Франко в Италии и Германии набрал долгов во время ГВ. Отдавать Германии он должен был частями до 62г. И ничего, согласились. 

 

Кстати, раз уж зашла речь о секретных договорах. как потребовать нечто дохрена и даже кое что получить по итогам. 

 

О. Ржешевский, «Война и дипломатия. Документы, комментарии, 1941–1942.- М, Наука, 1997

Проект секретного дополнительного протокола, представленный И.Сталиным на переговорах с А.Иденом в Москве 16-18 и 20 декабря 1941 г.  На дату обратите внимание. 
«Конфиденциально. Дополнительный протокол к Договору об установлении взаимного согласия между СССР и Великобританией при решении послевоенных вопросов и об их совместных действиях по обеспечению безопасности в Европе после окончания войны с Германией.

Установление контроля заинтересованных стран над проливами, соединяющими Балтийское и Северное моря.

Занятная фраза. Кто эти страны?

В отношении Румынии признается необходимым: передать Советскому Союзу территорию, занимаемую устьем Дуная с его тремя рукавами.

Восстановление Польши в границах 1939 года, с оставлением в пользу СССР территорий Западной Украины и Западной Белоруссии, за исключением районов с преобладающим польским населением. Оставить в составе Польши город Львов при условии передачи СССР Белостока и Вильно или, наоборот, передать Польше Вильно и Белосток с оставлением Львова в СССР, а также — расширение территории Польши за счёт западной части Восточной Пруссии.
В интересах организации мира и безопасности на западе Европы Англии предоставляется право иметь свои военно-морские базы в некоторых портах на западном побережье Германии.
Восстановление оккупированных войсками гитлеровской Германии территорий Эстонии, Латвии и Литвы в составе СССР — в государственных границах, существовавших к 22 июня 1941 года.
Восстановление оккупированных войсками гитлеровской Германии и ее соучастником — Румынией Бессарабии и Северной Буковины в составе СССР в государственных границах, существовавших к 22 июня 1941 года.
В отношении Германии признаётся:
в) разделение Германии на ряд самостоятельных государств, причём Пруссия превращается в самостоятельное государство с отделением от неё территории Восточной Пруссии;
г) часть Восточной Пруссии, прилегающая к Литве (включая Кенигсберг), отходит к СССР сроком на 20 лет в качестве гарантии возмещения понесённых СССР убытков от войны с Германией.

 

Там еще масса всего была, про передачу Болгарских территорий Турции, но лень печатать

[kinhito]

 Канарис, емнип, немного побеседовал с Франко перед Хитлером.
Может быть - если бы не эта беседа, экспансия пошла бы на Юго-Запад, а не на Восток?

 

[kinhito]

Что касается британской блокады Испании - а силёнок бы хватило без средиземноморского маршрута?
А самим зерна? А нефти?

 

[марик]

Франко никак не мог отмахнуться от угрозы блокады Испании в случае присоединения к Оси. Никакое владение Гибралтаром не спасет.

Блокады Англией? Ну самое время когда Морской Лев готовится и Гибралтар закрыт. Вот в 42-43 это реальная угроза, но им знания из будущего забыли подвезти. 

Чуть попозже десант осуществят. Надо подождать.

Но Франко это знал уже в 40!. Мощно. 

Не все видят, что на 1940 год для Германии важнее как минимум нейтральная французкая колониальная империя, чем испанские амбиции. Тем более  придется поддерживать своими вооруженными силами все эти колониальные предприятия. Испанцы явно сами не справятся.

Если важнее, так спасибо Гитлеру за проигрыш. Я то полностью за. Пожлобился и проиграл. 

 

[чукча]

ЕМНИП советское командование на ЧМ весь 1941 и 1942 ожидало от итальянского флота десанта и постоянно держало заметные силы в противодесантной обороне. А у испанцев резонов опасаться амерского десанта куда как больше

[Серж]

Есть некоторый контраст бесконечной подготовки и многораундовых переговоров с поведением топичного героя - Муссолини.

Это бесспорно

В чем задиристость была?

Много в чем - откровенно прогерманская пропаганда в прессе, заход германских подлодок для ремонта и заправки в испанские порты, тесное сотрудничество с разведками оси, третирование послов Британии и США, откровенные угрозы в адрес пробританской Португалии, реэкспорт в Германию и др. И это не только в 40-41 годах. Уже в 44 Франко нарвался на жесткие санкции со стороны союзников в ответ на поставку в Германию вольфрама.  

Не все видят, что на 1940 год для Германии важнее как минимум нейтральная французкая колониальная империя, чем испанские амбиции.

Это да. Если бы Гитлер санкционировал расширение Испании за счет Виши, это могло бы толкнуть колониальные власти к де Голлю. Да и Петэн - это все же не Квислинг какой-нибудь, для его удержания в сфере влияния тоже требовались какие-то усилия и уж точно нежелательно было торговать его территориями.

Не миллион, а 800 тысяч, опять же про сроки ничего. Что занятно, СССР поставил как раз миллиончик тонн по соглашению. То есть никто б не умер, поскольку и прежде не было, а из оккупированных стран можно забирать.

Проблема в том, что если Испания вступит в войну, эти 800 тысяч будут только первой партией. В Испании глубокий продовольственный кризис, от совсем уж ада спасают поставки из Нового Света. Еще Красный Крест зерна подбрасывал. И систематически снабжать придется не только зерном.
 

[марик]

Проблема в том, что если Испания вступит в войну, эти 800 тысяч будут только первой партией. В Испании глубокий продовольственный кризис, от совсем уж ада спасают поставки из Нового Света. Еще Красный Крест зерна подбрасывал. И систематически снабжать придется не только зерном.

Так за все надо платить. За гегемонию в первую очередь. Не заплатили и пришлось стреляться. 

Меньше паясничания и побольше аналитики. Тысяча  км доступного побережья, обороняемого слабой армией. Отличное место "потренироваться на кошках" перед вторжением в Европу.

Я вам того же посоветую про 40й год, глядя на заявы того же Рузвельта на выборах. 

[Серж]

Так за все надо платить. За гегемонию в первую очередь. Не заплатили и пришлось стреляться. 

Я не утверждаю, что Гитлер сделал правильно или неправильно, что не стал втягивать в войну Франко. Речь о том, что цена за это была высокой, а ценность союзника - сомнительной.
Пришлось бы взять на содержание Испанию, заново вооружать и оснащать испанскую армию (большую часть поставок времен гражданской после победы вернули). Насколько популярной была бы война для побежденной части страны, можно догадываться. Но даже и среди победителей далеко не все  сочувствовали  Гитлеру, не говоря уж о желании за него воевать. В высшем руководстве было немало англофилов.
Главный аргумент в пользу привлечения Франко - доступ к Гибралтару, снизил ценность из-за смены маршрутов британских конвоев. 
Наконец, не помню кто в германском руководстве указывал, что дружественная невоюющая Испания даже ценнее союзной - реэкспорт, невозможность бомбардировок работающих на Германию рудников, шпионские возможности и т.д. 
 

[марик]

Главный аргумент в пользу привлечения Франко - доступ к Гибралтару, снизил ценность из-за смены маршрутов британских конвоев. 

Мальтийские конвои — Википедия (wikipedia.org)

 

Если внимательно посмотреть добрая половина, а то и больше шла через Гибралтар. Это не говоря уж возможности снабжать через Испанию войска в Африке. 

Наконец, не помню кто в германском руководстве указывал, что дружественная невоюющая Испания даже ценнее союзной - реэкспорт, невозможность бомбардировок работающих на Германию рудников, шпионские возможности и т.д. 

Странно. А Италия вот была нужна до зареза. То в Греции, то в Северной Африке. И приходилось дивизии в СССР вооружать и так далее. 

Цена была высокой, помощь сомнительной, приходилось еще  нефтью делиться. 

[марик]

Меньше паясничания и побольше аналитики. Тысяча  км доступного побережья, обороняемого слабой армией. Отличное место "потренироваться на кошках" перед вторжением в Европу.

Я полагаю Гитлер бы порадовался такому вторжению и через Пиренеи они б шли прыжками. Как через Аппеннины. 

[Владимирович]

А у испанцев резонов опасаться амерского десанта куда как больше

я бы добавил возможность возобновления ГВ после высадки союзников, уж во впомогательную полицию и прочие американские хиви очереди будут не протолкнуться
Франко, как известно, был реалистом и не мог не понимать даже в 1940-ом, полагаю

[чукча]

Я вам того же посоветую про 40й год, глядя на заявы того же Рузвельта на выборах

Решение участвовать в принципе в грядущей войне - скорее всего зима 38/39. Лето-осень 1940 - это уже предварительное развертывание по плану Радуга-5, подготовка во все поля, мобилизация промышленности, закладка флота двух океанов(18 авианосцев, 7ЛК, 30+ крейсеров итд), развертывание авиазаводов, введение призыва. В сентябре 1940 в ряды забривают первые 900тыс. новобранцев (при том что армия была порядка сотни тысяч до этого) и начинают их тренировать, на подходе следующие волны. 

Изменено 23 Jun 2021 пользователем чукча

[марик]

Решение участвовать в принципе в грядущей войне - скорее всего зима 38/39. Лето-осень 1940 - это уже предварительное развертывание по плану Радуга-5, подготовка во все поля, мобилизация промышленности, закладка флота двух океанов(18 авианосцев, 7ЛК, 30+ крейсеров итд), развертывание авиазаводов, введение призыва. В сентябре 1940 в ряды забривают первые 900тыс. новобранцев (при том что армия была порядка сотни тысяч до этого) и начинают их тренировать, на подходе следующие волны.

Это все в красивых снах. потому что осенью 40го никто не знал, как далеко позволят зайти Рузвельту его ж товарщи по партии.  Потому что неизвестно когда б позволили вступить в войну без прямого идиотизма Гитлера. Америка вовсе не собиралась вступать в войну по своей инициативе в Европе. То есть он дурашка думал, что хуже не будет. Ленд лиз все равно идет, а пока США раскачаются, у него есть возможность устроить в океане маленький кошмар и победить на суше. До 43 так почти и было. Причем неизвестно как повлияло бы на Факел высадка в Марокко немцев и закрытие Гибралтара. Это никто в тот момент не знал. Так что и Гитлер, и Франко, исходили не из боязни высадки американцев. Первый не хотел много платить, считая что ему и Италии хватит на шее с ее заскоками. Второй, видимо, не хотел просто так давать подарки. По факту он умудрился усидеть дважды. Могли свергнуть обе стороны. Франция и СССР имели серьезный зуб после войны. 

[марик]

Не скажу, насколько бы порадовался Гитлер бреши в " Крепости Европа", только точно сначала бы порадовался СССР при "Барбароссе" на два десятка немецких дивизий меньше.

А была б Барбаросса при средиземноморской политике Гитлера? В 41м точно нет. Была б Англия? Но вот то что высадка в Испании в 44м обещает окончание войны где то в 46м, очень вероятно. А то ведь речь не о 20 дивизиях, американцев на два захода может и не хватить.  и нет уже не Факела, ни Сицилии, ни Италии. 

[чукча]

Потому что неизвестно когда б позволили вступить в войну без прямого идиотизма Гитлера

Известно. Весной 1942, скорее всего в марте месяце.

Америка вовсе не собиралась вступать в войну по своей инициативе в Европе. Т

Еще как собиралась с зимы-весны 1939. Осень 1940 - это уже стадия конкретнного планирования и ускоренной подготовки того чем вступать. Весна-осень 1941 - отработка тактики боя крупных механизированных соединений и составление планов по преброске и базированию войск. Развертывание группировки в Англии началось осенью 1941.

Первый не хотел много платить, считая что ему и Италии хватит на шее с ее заскоками.

Италия просила по факту острой нехватки и при этом как-то, но уже воевала. Франко просил вперед, просил дефицитные ресурсы и земли которые уже были под немецким влиянием, и не пойми что обещал за это. Причем Гитлер тоже в обещаниях знал толк, и собственно давал указания пообещать Франко все что угодно, а потом прокинуть. Но нашла коса на камень.

 

Так что и Гитлер, и Франко, исходили не из боязни высадки американцев.

Франко исходил много из чего. И возможность что и американцы и англичане выразят с моря недовольство его слишком резким действиями в том числе учитывал. 

 

  и нет уже не Факела, ни Сицилии, ни Италии. 

В марте 1941 штабы Англии и США договорились о концентрации усилий на европейском ТВД и на выводе слабейшего союзника (а именно Италии) из войны как первоочередной цели этих усилий.

 

Изменено 23 Jun 2021 пользователем чукча

[марик]

Известно. Весной 1942, скорее всего в марте месяце.

Ну с верой я не уполномочен спорить. Просто президент не имеет права объявлять войну самостоятельно. Это уж не вспоминая про войну на Тихом океане. 

В марте 1941 штабы Англии и США договорились о концентрации усилий на европейском ТВД и на выводе слабейшего союзника (а именно Италии) из войны как первоочередной цели этих усилий.

В марте 41г. Как хорошо что у франко был попаданец. 

Италия просила по факту острой нехватки и при этом как-то, но уже воевала. Франко просил вперед, просил дефицитные ресурсы и земли которые уже были под немецким влиянием, и не пойми что обещал за это. Причем Гитлер тоже в обещаниях знал толк, и собственно давал указания пообещать Франко все что угодно, а потом прокинуть. Но нашла коса на камень.

Италия втянула Рейх на Балканы и Северную Африку. Огромная помощь, в том числе против СССР. 

В марте 41г. Как хорошо что у франко был попаданец. 

Кстати, ничего, что в феврале в Африке появились немцы? никакой связи видимо нет.