Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[Mamay]

- 60мм эффективней "качественней" - но проигрывает по цене

Разница в цене не имеет принципиального значения. + возможность получать по ЛЛ.

Ну и как будет обоснованно, что 50мм миномет недостаточен, т.к. не может?? Обстрелять пехотную цепь? Может.

Вам уже 10 раз ответили, что не может, ибо из-за малой дальности находится в дуэльной ситуации с МГ34/42.

А 60мм нет, тк 4-5 человека в обслуге, прекрасная групповая мишень

Расчет - 4 человека. Мишень недоступная по дальности для пулеметов в отличии от 5 см миномета.

по одному миномету на два взвода, т.е. третий взвод без миномета

Во взвод и не предполагается передавать, командир роты управляет непосредственно.

Во взводе есть свой "английский" миномет.

Обратите внимание на размер и вес, указаныe в таблице.

Не совсем понятно, что Вы хотели сказать. 

Изменено 14 Apr 2023 пользователем Mamay

[Alexej F]

критерию цена

+++++++++

Разница в цене не имеет принципиального значения.

Вы сами назвали этот критерий, а теперь заявляете, что он не важен.
Ваш способ ведения дискуссии примечателен. До безобразия.

Изменено 14 Apr 2023 пользователем Alexej F

[Mamay]

Вы сами назвали этот критерий, а теперь заявляете, что он не важен.

Если Вы не видите разницы между критерием "цена" и "цена-качества", в данном случае боевые качества, то о чем речь.

Ваш способ ведения дискуссии примечателен. До безобразия.

Сам в шоке. 

Аргументов за 50 мм больше, что подтверждает практика в Европе, за исключением ___двух___ стран.

Против этого, наверное самая воюющая армия 20 века (США). 6 см миномет прошел дорогами 2МВ, Кореи, Вьетнама, Ирака, Афганистана и кучи конфликтов поменьше.

Изменено 14 Apr 2023 пользователем Mamay

[Mamay]

приказ ГОКО №306, 8 октября 1942.

Процесс начатый в марте окончательно закрепили в октябре.

Со "взрослыми" 60-мм вполне могут решить, что задачу огневой поддержки батальона они по дальности кое-как закрыть могут, а значит 82-мм прекращать концентрировать (и не только в стрелковых полках-дивизиях, но и отдельных минометных полках) не надо.

Слушайте, ну ведь не смешно. Какой смысл в какой-то концентрации оружия с дальностью стрельбы в 3 км? Это отлично понимали в РККА даже в самые суровые годы.

Изменено 14 Apr 2023 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Слушайте, ну ведь не смешно. Какой смысл в какой-то концентрации оружия с дальностью стрельбы в 3 км? Это отлично понимали в РККА даже в самые суровые годы.

Не смешно, грустно.

Не забываем, что осенью 1942 концентрация 82-мм на дивизионном уровне была явлением массовым.

И тем более не забываем, что минометные полки на 82-мм были вообще армейского подчинения.

[Romario]

Один хрен плита двигаться будет. Да и как ни утрамбовывай, с тем, как трамбует грунт отдача - не сравнится. Но в принципе, через пару десятков выстрелов грунт утрамбуется (и плита перейдет в режим "хрен выдернешь").

Не готов спорить если честно.  Тут только натурный эксперимент с использованием тех самых приблуд бы убедил( Но, имхо, пара десятков выстрелов таки перебор, в принципе минометы таки использовались самого разного веса и как-то из них пристреливались же. Если из 50мм это делали без прицельных приспособлений --- то могли бы и из 60мм делать тоже самое.

Ну так их у янки и не было. Орду 107-мм минометов, танков и истребителей танков, которые распихивались по полкам - наныли

Я к тому что существование 120мм миномета для янки конечно не было секретом. А уж в их технологической возможности насытить свои войска таким оружием сомнений быть не может. Но про 120мм минометы в полк они не наныли, а вот "пехотные орудия" таки да))

А опрошенные AGF командиры полков хором вещали, что Cannon company в полку нужна, но только в самоходном виде. Не в самоходном она выполнять свои функции не может, поэтому мы ее и передавали в подчинение дивизионному начарту.

Не спец по американской армии, даже претендовать не буду. Но о что мы с вами обсуждали --- как раз сначала 75мм и 105мм воткнули на самоходные шасси от халф-траков и старого танка, в таком виде "не зашло" и наныли именно буксируемое орудие в полк, с ним войну и заканчивали. Т.е. это факт.

Ну, во-первых, это иронично, но со связью "пехота-танки" у янки было хуже, чем у немцев и не лучше, чем в СССР. Только во второй половине 1944 (в Европе) начали выправлять ситуацию, но до конца войны починили только уровень связи "пихот прямо рядом с танком - экипаж".

Ну вы абзацем выше говорили о том что американцы таки просили 105мм но в самоходном виде) Уж определитесь) Но в целом думаю да, было примерно так --- в 1943-1944 еще не было надежных связи/ремонта  в полку, поэтому от эрзац-самоходок "пехотных" отказались в пользу буксируемых. Ближе к концу войны шел быстрый прогресс и по её итогам уже можно было перейти на самоходные. Однако это не меняет самого факта --- "полковые пушки" находящиеся в распоряжении полка американцы хотели. И это были гаубицы с солидным углом возвышения, ничего близко похожего на советские "полковушки" янки к себе на этот уровень не внедряли.

В реале и 50-мм, и 82-мм уехали в полк. И в АИ тоже уедут.

Ну с потерями реала 1941 --- взводы, роты и даже батальоны останутся вообще голенькими. Надо формировать "партизанские дивизии", но отношения к тому что на ротном уровне 60мм значительно эффективнее 50мм может быть --- это не имеет.

 

[Temeluchas]

пара десятков выстрелов таки перебор

Хе-хе. Строго говоря, в зависимости от грунта после пары десятков выстрелов (но это если сильно не повезло, чаще десятке на 5-6) начинается следующая стадия - миномет начинает разбивать грунт под собой, так что расчету приходится его укреплять бревнами, камнем и прочим мусором. Регулярное явление на стационарных позициях. 

А лечение, чтобы можно было пристреливаться прямо прописано в таблицах стрельбы и руководствах случаев - после каждого выстрела наводчик проверяет наводку. Исключение - "N мин, беглым огнем, очередью".

Если из 50мм это делали без прицельных приспособлений --- то могли бы и из 60мм делать тоже самое.

Могли бы. На ту же самую дистанцию. Потому как цена ошибки при "ну вроде как-то так должно попасть" от увеличения дистанции с 500 метров до километра, внезапно, удваивается.

А уж в их технологической возможности насытить свои войска таким оружием сомнений быть не может.

"Технологическая возможность" и "насытить войска" в реалиях янки Второй мировой - понятие весьма слабо связанные, в отличие от позднейших периодов.
Пытаться наныть что-либо, чего уже не было в выпускающейся номенклатуре, было абсолютно бесполезно. А 105-мм М3 уже были. Причем линия под них была "взрослая", а потребителей по изначальному ТЗ - мало.
 

как раз сначала 75мм и 105мм воткнули на самоходные шасси от халф-траков и старого танка, в таком виде "не зашло" и наныли именно буксируемое орудие в полк

Не совсем.

Народу в войсках самоходки вполне себе "зашли". Не зашли они War Department (изменения штатов 1942-43 у янки проходили под девизом "даешь экономию всего").

Сперва полковую артиллерию хотели ликвидировать вообще, но возмущение было очень уж буйным. Тогда решили пристроить "лишние" 105-мм М3. И вот как раз предложенный вариант напоминал "немецкий сценарий" - это были три взвода по 2 орудия, даже не сведенные в батарею. И, соответственно, вместе с управлением батареи отправилась нафиг и группа управления огнем. Собсна, штабные предложили использовать 105-мм именно как пехотные орудия. После чего командиры полков с ТВД начали возмущаться на тему "мы это выкатывать на прямую наводку не будем. Если уж даете нам буксируемое говно - давайте с полным набором фарша для использования в качестве полноценной гаубичной батареи с закрытых позиций".

Уж определитесь

А где вы тут видите противоречие? 
"У нас проблемы со связью пехоты с танками" и "мы хотим самоходную артиллерию" ни разу друг другу не противоречат. И, строго говоря, даже не пересекаются.

Проблемы со связью пехоты и танков у янки были предельно простые - радио пехоты и танков не могли общаться друг с другом от слова совсем. Проблема решалась "армейским способом" - танк комбата приданного дивизии танкового батальона парковался рядом со штабом дивизии.

Если, скажем, пехотный ротный хотел что-то сказать поддерживающим его танкам - он отправлял свое сообщение наверх по цепочке батальон-полк-дивизия, из дивизионного штаба выбегал "пейджер-джан" и передавал сообщение комбату-танкисту (ну или начштаба, если комбат "выхватил шашку") и тот уже передавал сообщение вниз по своей цепочке. Пробовать опускать "танк-ретранслятор" к полковому штабу начали только зимой 1944-45, к батальонному - исключительное явление и к концу войны. Связь "пихот прямо рядом с танком - экипаж" частично пофиксили установкой на части танков пехотных телефонов. Но до осени 1944 они тоже были скорее исключением, чем правилом. Да и к концу войны он где-то на половине танков был.

"Прист" же (как и Т30) радио вообще не имел (у янки, англичане выкидывали часть БК и радио таки ставили). Что янки не считали проблемой. Мол, если "Присты" работают "в гаубичном режиме" то один фиг рядом с батареей припаркован жып, оборудованный нормальной артиллерийской рацией и зычным командным голосом. А работа "в режиме штурмового орудия" доктринально ничего особо динамичного и не предполагала. Пехота должна была вызывать "Прист" уже после того, как обнаружила для него цель, потом спокойно и вне контакта с супостатом объяснить приехавшему экипажу, где эта цель находится. Дальше самоходка выезжала, делала "бубух" и уезжала.

И это были гаубицы с солидным углом возвышения, ничего близко похожего на советские "полковушки" янки к себе на этот уровень не внедряли.

Ну так у них и не было что внедрять (помимо противотанковых пушек) без солидных углов возвышения.

Кагбэ напоминаю, что с вступлением США в войну разработку новой артиллерии янки свернули совсем. То, что находилось на финишных этапах (вроде той же 105-мм М3) допиливали, но на этом усе. Для полевой и тяжелой артиллерии янки не внедрили за войну ни одного нового орудия.

 

 

 

[Romario]

Хе-хе. Строго говоря, в зависимости от грунта после пары десятков выстрелов

Ну вроде взводно-ротные минометы не сильно предполагают ведение огня длительного с одного места. В атаке --- подавили точку выявленную и вперед. В обороне можно конечно и подольше нейтралку "побомбить", но после нескольких десятков выстрелов очевидно лучше сменить позицию. На  другую заранее оборудованную и пристрелянную. По-моему так)) Да и 60мм миномет не тяжелый, таки не 82мм и не 120.

Могли бы. На ту же самую дистанцию. Потому как цена ошибки при "ну вроде как-то так должно попасть" от увеличения дистанции с 500 метров до километра, внезапно, удваивается.

Ну если мы заранее решили что у нас косорукие необученные --- опять же приходим к тому что лучше пусть они ошибаются не с 300-400 метров от вражеских пулеметчиков. Может кого и спугнут/подавят с 800 близкими попаданиями. С 50мм минометом --- шансов не было, собственно ясно стало это уже в 1943, минометов навыпускали туеву хучу, расчеты к ним были проблемой.

"Технологическая возможность" и "насытить войска" в реалиях янки Второй мировой - понятие весьма слабо связанные, в отличие от позднейших периодов. Пытаться наныть что-либо, чего уже не было в выпускающейся номенклатуре, было абсолютно бесполезно.

Ну так у них и не было что внедрять (помимо противотанковых пушек) без солидных углов возвышения. Кагбэ напоминаю, что с вступлением США в войну разработку новой артиллерии янки свернули совсем. То, что находилось на финишных этапах (вроде той же 105-мм М3) допиливали, но на этом усе. Для полевой и тяжелой артиллерии янки не внедрили за войну ни одного нового орудия.

Ну однако английскую 6-ти фунтовку они резво освоили в производстве. А потом допилили в своем варианте. Да, это не их разработка теоретически, однако. Если бы очень-очень понравились армейцам 120мм минометы советские --- имхо наныли бы. Не тяжелее и не дороже в производстве полноценной 57мм пушки весом за тонну --- это точно.

Народу в войсках самоходки вполне себе "зашли". Не зашли они War Department (изменения штатов 1942-43 у янки проходили под девизом "даешь экономию всего"). Сперва полковую артиллерию хотели ликвидировать вообще, но возмущение было очень уж буйным

Откуда инфа если не секрет?) Делитесь)  То что штаты МакНейр пытался резать это понятно, но судя по итогу не очень-то получилось. Вот как-то нелогично что "полковухи 105" сопстно вроде как ни каких преимуществ перед "дивизионками 105" не давали --- но вот цеплялись же за них.   А вообще янки молодцы. У них Командующий Сухопутными войсками и ранение получил, и погиб. Явно не отсиживался постоянно в глубоком тылу.

Проблемы со связью пехоты и танков у янки были предельно простые - радио пехоты и танков не могли общаться друг с другом от слова совсем. Проблема решалась "армейским способом" - танк комбата приданного дивизии танкового батальона парковался рядом со штабом дивизии.

Ну получается "не было прямой связи" у танков и пихоты. Вот чтобы батальонный командир пехоты напрямую мог по рации связаться  с командиром приданных танков/сау в режиме прямо сейчас. Но проблемы со связью все равно решались, вы описали примерно как) Интересно а комбат немецкий мог напрямую с при данными Бруммбарами там связаться или таки нет и тоже решалось подручными средствами? Чет не помню чтобы встречалось, вроде всё-таки и у них было целеуказание ракетами, обозначение цели трассерами, стучания в люк и т.д.

[Mamay]

Не забываем, что осенью 1942 концентрация 82-мм на дивизионном уровне была явлением массовым.

Если внимательно рассмотреть содержание Вашей ссылки на приказ ГОКО № 306 от 8 октября 1942 года

Окончательно закрепить за стрелковым батальоном роту 82-мм минометов (9 штук) и за стрелковым полком батарею 120-мм минометов (6 штук) и изъятия их командирами полков из батальона и командирами дивизий из полка не допускать. В тех дивизиях, в которых 82-мм минометы продолжают оставаться в непосредственном распоряжении командиров дивизий, немедленно с получением настоящего приказа передать — первые в стрелковые батальоны и вторые в полки." (с) 

То можно сделать вывод, что

1) 82 мм миномет прихватизировали командиры полков.

2) Начало фразы "в которых 82-мм минометы продолжают оставаться в непосредственном распоряжении командиров дивизий" противоречит окончанию "передать — первые в стрелковые батальоны и вторые в полки". Можно предположить, что после фраза про 82 мм минометы пропущено упоминание про 120 мм. Т.е. следует читать как "в которых 82-мм и 120 мм минометы продолжают оставаться в непосредственном распоряжении командиров дивизий"

И тем более не забываем, что минометные полки на 82-мм были вообще армейского подчинения.

Упоминания о чисто 82-мм минометных полках нашел только в контексте реактивной артиллерии (БМ-8). Про полки ствольных минометов пишут следующее

В январе 1942 г. были созданы части нового уровня - минометные полки на  вооружении которых было 16 82-мм миномета, 16 120-мм миномета. Это были не моторизованные части.

С 19 апреля 1942 года миномётный полк имел в своём составе один тип миномётов, так как предыдущий штат с разными миномётами был признан неудачным. Часть полков была моторизована, а часть оставалась на конной тяге. Моторизованный миномётный полк состоял из 3 миномётных батальонов, в каждом из которых были 3 батареи по 4 120-мм миномёта. Всего в миномётном полку насчитывалось 36 миномётов, 135 автомобилей и 848 человек. В 1943 году изменился штат моторизованного миномётного полка, в котором теперь было только 2 батальона, но в каждую оставшуюся батарею добавили по 2 миномёта, в результате численность личного состава сократилась до 597 человек. Общее количество миномётов осталось без изменений. Миномётные полки на конной тяге состояли из 5 батарей по 4 120-мм миномёта в каждой батарее. Всего 477 человек, 20 миномётов, 7 автомобилей, 252 лошади и 91 повозка.

Т.е. 82 мм миномет простоял на вооружении смешанных минометных полков целых 4 месяца.

А лечение, чтобы можно было пристреливаться прямо прописано в таблицах стрельбы и руководствах случаев - после каждого выстрела наводчик проверяет наводку. Исключение - "N мин, беглым огнем, очередью".

Есть еще стрельба по-кубински (без опорной плиты).

Изменено 17 Apr 2023 пользователем Mamay

[komo]

Т.е. 82 мм миномет простоял на вооружении смешанных минометных полков целых 4 месяца.

Тут надо ковырять штаты УР-ов , как бумажные, так и фактические. Подозреваю что минометные батальоны так и оставались в составе оных до 44-45 годов . 

Вообще считаю что советская система с УР-ами чмслом с полк примерно, так и немецкая со "стационарными" дивизиями не есть оптимум., для крупных сухопутных армий  на обширных ТВД и нехваткой личного состова .  

Наверное некие "крепосные-стационарные" бригады. ! стрелково-пулеметный полк и 1 артполк. Стрелково-пулеметный из 1 стрелковой роты, 2 пулеметных и 1 минометной (80-мм минометы ) + взвод ПТО. Артпол 1-2 батальона-дивизиона арты (можно трофейную или устаревшую  или вообще крепостную-береговую если долговременная фортификация ., 1 батальон зентно-противотанковый и оди как раз 4-6 батарей-рот 120-мм минометов .

[Mamay]

Тут надо ковырять штаты УР-ов , как бумажные, так и фактические. Подозреваю что минометные батальоны так и оставались в составе оных до 44-45 годов . 

Речь шла о минометных полках армейского подчинения.

[Temeluchas]

В обороне можно конечно и подольше нейтралку "побомбить", но после нескольких десятков выстрелов очевидно лучше сменить позицию.

На практике - вполне могли месяцами на одной позиции стоять. Особенно, скажем так, на фронте "от Смоленска на север".

Впрочем, даже в прямо сейчас идущих событиях, несмотря на радары и коптеры, решение "миномет стоит на одной позиции неделями" вполне себе практикуется с обеих сторон. Сваливает с позиции расчет (обычно прихватив прицел), трубу оставляет на месте. Переждав обстрел - возвращаются.

лучше пусть они ошибаются не с 300-400 метров от вражеских пулеметчиков. Может кого и спугнут/подавят с 800 близкими попаданиями.

Дальше тех самых ~500 даже на близкие попадания рассчитывать особо не приходится.

Плюс, 800-1000 метров нифига не выводят минометный расчет из дуэльной ситуации с пулеметом.

Ну однако английскую 6-ти фунтовку они резво освоили в производстве.

К полевой артиллерии противотанковые пушки не относились. Строго говоря, они вообще к артиллерии не относились.

Откуда инфа если не секрет?)

Все те же Army Ground Forces Studies, ссылки на которые я выше давал.
 

Вот как-то нелогично что "полковухи 105" сопстно вроде как ни каких преимуществ перед "дивизионками 105" не давали --- но вот цеплялись же за них.

Вот когда у ребенка что-то забирают и он орет - его гребет, нужно ли ему то, что у него забирают? 

Интересно а комбат немецкий мог напрямую с при данными Бруммбарами там связаться или таки нет и тоже решалось подручными средствами?

Зависит от того, какой комбат и насколько он везуч.

У "бронированных" панцергренадер проблем не было - рации танков, истребителей танков и бронетранспортеров общались в одном диапазоне частот.

У панцергренадер на грузовиках или велосипедах было сложнее. Теоретически, ранцевая радиостанция, работающая в одном диапазоне с танками, у немцев выпускалась. Практически, получали их очень сильно не все панцергренадеры. Это, кстати, одна из причин того, что немецкие танковые дивизии "на пике славы" типично формировали две кампфгруппы - в одной все танки и немного мотопехоты, в другой вся остальная мотопехота.

Штуги и штурмпанцеры работали в своей, совершенно отдельной радиосети, не пересекавшейся по частотному диапазону ни с пехотой, ни с танками, ни с артиллерией. Специальная версия ранцевой радиостанции для связи с пехотой тоже была, но пехоте ее не давали - рации были по одной в батальонах штугов, после 1943 - по одной в батареях.

Т.е. если пехотному комбату придали штуги и начальство "штуговодов" соизволило именно его осчастливить своим радистом - связь у него была. Если не соизволило (а батальоны часто взаимодействовали не с батареями, а со взводами) - то идите лесом. Если придали танки - идите лесом.

Если придали противотанковые самоходки - тоже идите лесом.

 

[Смольный]

Я, наверное, сейчас задам несколько странный вопрос, а почему у разных юнитов радиостанции работали на разных частотах? 

Изменено 18 Apr 2023 пользователем Смольный

[Temeluchas]

а почему у разных юнитов радиостанции работали на разных частотах? 

Если предельно кратко и упрощенно - чтобы не мешали друг другу.

[Curioz]

Итальянцы же.

"Я твой дом труба стрелял!"

[Curioz]

Вообще говоря, если бы итальянцы додумались перевести "Брешию" на обойменное питание также и для мин, то могли бы получить первый в мире автоматический самозарядный станковый гранатомет с неплохими характеристиками.

[sigulin.maxim]

если бы итальянцы додумались

итальянцы много чего могли запилить первыми (и даже пилили) но итальянские тараканы в голове дадут фору немцам или французам.

1. Построили и приняли на вооружение первый пистолет-пулемет, но в виде "двухствольного авиационного оружия"(!)

2. первый в мире подствольник, с одним затвором (сменным(!) на карабин и собственно гранатомет

3. вот вы сами на говорите что мог получится станковый гранатомет (но не вышел, по причине раздельного заряжания)

а еще кассетное питание ручников, так и не принятые остроконечные пули для винтовочного патрона и куча всякого иного сока мозга...

[Curioz]

итальянцы много чего могли запилить первыми (и даже пилили)

Я был в свое время очень впечатлен, что первую в мире высокоскоростную железную дорогу... да-да, тоже они, еще до ВМВ и на 25 лет раньше японского синкансэна.

Болонья-Рим-Неаполь, средняя скорость 165 км/ч, рекорд до 203 (говорили, что управлял поездом в рекордном рейсе лично Муссолини).

 

 

[Crusader]

первый в мире подствольник, с одним затвором (сменным(!) на карабин и собственно гранатомет

 Кстати, эту штуку у них можно было бы и подрезать на замену поделию Дьяконова.

[sigulin.maxim]

на замену поделию Дьяконова

надо было однозарядный 40мм гранатомет принимать, типа М79. И в 1939м предлагался такой образец, но погнались за Таубинским журавлем.

[Temeluchas]

 Кстати, эту штуку у них можно было бы и подрезать на замену поделию Дьяконова.

Поделию Дьяконова все же не нужно было попадать прямо в лоб супостату для его убийства. Гранаты "Тромобочино" все же были скорее светошумовыми, а не осколочными.

надо было однозарядный 40мм гранатомет принимать, типа М79.

Вот любит же народ все усложнять.

 

[Curioz]

Вот любит же народ все усложнять

Плагиат Творческое переосмысление

 

 

[Temeluchas]

Творческое переосмысление

Неа.

Несмотря на сходство формы с итальянскими ручными гранатами, гранаты "Брешии" - совершенно самостоятельная хрень. Собсна, у итальянцев вообще не было ручной гранаты, которую можно было запихать в 45-мм ствол. Самая узкая - 50 мм, большинство 57 или 58.

Более того, саму гранату "Брешии" в качестве ручной тоже приспособить не получится. Дернув за кольцо, вы только снимете крышечку на носу гранаты, под которой крыльчатка. Крыльчатка предназначена для того, чтобы в полете взвести инерционный взрыватель. Но сама крыльчатка до выстрела заблокирована собственным инерционным предохранителем и освобождается только при выстреле. Рукой нужное ускорение не сообщить. Это и у "гранатоминомета" сильно не всегда получалось.

[komo]

Грубо говоря по затратам материальным и личного состава и логистики 1 60-мм миномет в 2 раза лучше 50-мм . И сравнение выглядит так, минометное отделение из 2 60-мм минометов, 10 минометчиков + 1 повозки с ездовым и парой лошадок (ну или водителем пикапа или грузовичка 1,5 тонного в случае моторизации )  соотносится как 4:3 к отделению из 3 50-мм минометов. Примерно на треть эффективней. Но требует наличия гранатомета виндовочного или ручного одноствольного, либо подствольника у пехоты на уровне отделение-взвод.. Впрочем уже к концу ВМВ по идее и 50-мм и 60-мм миномет может быть заменен в линии всякими СГ типа "Пупхена" или гранатометами типа "Базука-супербазука" и "панцершрек" .

Изменено 18 Apr 2023 пользователем komo

[Curioz]

Рукой нужное ускорение не сообщить

Казалось бы, идея на поверхности...