Другая артиллерия РККА - часть II

[Alexej F]

 Тот, который перебивал бы отчёт о былинной эффективности аж 20 мм немецкого ПТР против не самых могутных лёгких танков, конечно.

у меня нет доказательств, что снаряд весом 1,305 кг и бронепробиваемостью в 94мм на 100 метров имеет большее заброневое действие чем пуля 14,5 грамма.
Вы победили..

[imnot]

Слишком радикальное оргштатное преобразование даже по современным меркам. а уж по тогдашним - тем более. 

А я предлагал решить проблему оргштатно: танковый десант как штатное приложение к машине, а не "подбрось земеля".

Нечто среднее между автоматчиком, сапером и механиком-стажером. То есть хвороста подсунуть, гусеницу починить, обеспечить оборону экипажа и штатно сопровождать танк в бою, спешиваясь только для прохождения зоны непосредственного огневого контакта с пехотой или танками противника.

Всего-то надо отобрать посмышленее махру и заставить ее штатно с танкистами колупаться. Пара месяцев совместной службы и жизнь без танка для солдата будет труднопредставимой, отстать от своего танка фактически будет равно дезертирству.

А для конструкторов это задача просто сделать чуть-чуть больше ручек-откидных сидений для перевозки скарба.

[imnot]

Я не думаю что проблема решится радикально. Но тут немного быстрее танк проедет, там экипаж будет иметь поддержку при эвакуации, здесь пехота увидит смельчаков и пойдет за ними в атаку, а не будет сидеть в окопе, где-то ещё удачный танковый рейд закончится взятием пленных и документов, а потом ещё можно на крайний случай организовывать прикрытие и круговую оборону, эрзацев задним умом можно придумать много..

[Alexej F]

А я предлагал решить проблему оргштатно: танковый десант как штатное приложение к машине, а не "подбрось земеля".

называлось танкодесантный батальон

[imnot]

Танк в целом может вести небольшую группу, то есть на танковый взвод взвод пехоты как раз и залезет.

А ещё он сможет возить пулеметик, минометик, палаточку, шанцевый инструмент и много полезного.

Такая группа уже может делать рейды по тылам. Ну и брошенный танк со сломанным двигателем становится не лёгкой добычей, а небольшим, но упорным препятствием.

[imnot]

называлось танкодесантный батальон

Опять же, пехотное подразделение приданное танкистам. Да и слишком поздно.

А вот начиная с 30х, и приданные непосредственно танку.. чтобы за него и спрашивали и без него ни шагу.

Кстати, из прошедших такую школу лучше всего и делать будущие экипажи. Они и пехоту понимают..

[Alexej F]

А вот начиная с 30х, и приданные непосредственно танку.. чтобы за него и спрашивали и без него ни шагу.

емнип так было в тяжелых танковых полках.

[Mamay]

Не столько "достаточным", сколько "Пюто у нас уже есть, а денег на нормальные пушки не дадут".

37 мм калибр "траншейных" пушек 1МВ поголовно.

+известный отчет расчета 28/20 с цифрами, сколько Т-60 и Т-26 "съедали" снарядов

А в этом отчете не значиться сколько снарядов мог переварить Т-34? А то фраза

но при этом умудрившимся в одиночку отбить атаку танкового батальона. Два раза

выглядит противоречиво.

+массовая сдача советских ПТР на склады в 1944-45,

По штату 05/40 от декабря 1944 года - 107 шт в дивизии, до этого было 212. 107 шт - это по 1 ПТР на взвод. Это более чем достаточно при развитой артиллерийской составляющей ПТО.

при том, что насыщенность Вермахта легкобронированной техникой к концу войны существенно выросла по сравнению с ее началом (из 15 тысяч 251-х 12 тысяч были выпущены в 1943-45, из 6,5 тысяч 250-х в 1943-45 - 4,5 тысячи)

Объемы выпуска техники с насыщенностью ею войск вещи увязанные далеко не на прямую. Убыль техники в условиях отступления куда как существеннее.

+полное отсутствие уважения к ПТР со стороны пользователей немецкой легкобронированной техники. С 1943 они сильно наглее катались на БТР по окопам, чем в начале войны. Еще и обкладывая борта изнутри канистрами с топливом

Хороший обзор и скорострельность МГ позволяли выкосить расчет ПТР раньше, чем они повредят БТР.

Потом основной пользователь Т-26 - Ленфронт. Причем массово. В операции по снятию блокады (за 14-28 января 1944) Ленфронт безвозвратно потерял 106 Т-34 и 65 Т-26. Из 50 танков двух передовых отрядов, взявших Таллин в сентябре 1944, 19 - Т-26. 

Исключение из правил. Т-26 вяло делали в Питере. Собственно смысл на них закладываться.

Изменено 21 Jul 2022 пользователем Mamay

[Mamay]

 В атаке. 

При наличии станковых пулеметов. Оно вообще там надо?

Буква У - Унификация.

Буква У не отменяет наличие здравого смысла.

А может, вы аналогично расскажете про немощь 45 мм 53-К танкистам на Pz. 38(t)..?)

А что 53-К разрывала чехов на куски?

Кстати, Т-26 и БТ досталось еще и от японских и финских ПТР.

Ф - Багетники..)

Ф - это ФСЕ. Все страны в 1МВ выпускали "траншейные" пушки калибра 37 мм.

А в него лезет больше?

Соответственно 20-К НЕ лезет в Т-60, ЗиС-19БМ лезет.

В чём там радикальное различие по могутности, между 20-К и ЗиС-19БМ?

 Да по сути различий и нет особо. 20-К только в серии уже лет 10.

Об МЛ-21 на лафете с раздвижными станинами. На него предлагаю 57 мм ствол под 57х386 мм взгромоздить.

Что за МЛ-21?

А БТ и Т-26 в курсе, что они кончились в 1941?)

Ну фактически. Остались в следовых количествах, ради которого сохранять серийный выпуск ПТР нерационально.

 ЕМНИП, эффективность была так-себе.

Явно лучше, чем у ручных гранат и КС.

На недостаточное заброневое действие жаловались постоянно. Иначе бы не начали работы по РЕС и до того - ПТР Рукавишникова и прочие убер-ПТР большого калибра.

Вообще работы по приведенным Вами ПТР были связаны с увеличением БП, а не запреградного действия. 

Конический ствол с низким ресурсом, низким заброневым воздействием и дорогущим БК без возможности как-то существенно отбиться от пехоты - это не отменяет вообще никак.

Хотелось уточнить, а какой ПТР позволяет успешно отбиваться от пехоты? 

Заброневое действие снарядов и пуль, калибром менее 20 мм - ничтожно, менее 40 мм - недостаточно. Это факт.

Достаточно смелое утверждение, особенно с учетом успехов финских и японских бронебойщиков и артиллеристов. 

какого перепугу у вас у 61-К - 56-калиберный ствол, когда там всю жизнь было 62 с небольшим, т. е. несильно меньше, чем у М-42

Вообще 37 мм/62 клб в пересчете на 45 мм - это всего 51 клб, что гораздо ближе к 46 клб пушки 53-К.

Изменено 22 Jul 2022 пользователем Mamay

[Sverv]

А Панцершреки вообще реально массово выпускать в 41 году? Они же от Базуки зависят, а она тоже поздняя.

Можно подойти с другой стороны и самостоятельно прийти к Панцершреку со стороны 7,5см десантной безоткатки LG40. Ее уже в середине 30х освоили. И с кумулятивными зарядами немцы хорошо дружили, а калибр и сверхпробиваемость струи (для 40 года) позволят производить и фугасно-осколочные ракеты против пехоты.

Изменено 20 Jul 2022 пользователем Sverv

[sigulin.maxim]

на танковый взвод взвод пехоты как раз и залезет.

3 танка взвод пехоты не увезут. Особенно если это Т-26. Скорее у вас выйдет рота десантников на танковый батальон. Этого достаточно для сопровождения и охраны но мало для полноценной очистки окопов и местности. Хотя как паллиатив конечно сойдет....

Изменено 21 Jul 2022 пользователем sigulin.maxim

[Mamay]

3 танка взвод пехоты не увезут.

Вообще традиционный танковый взвод того периода - это 5 танков. Но достаточно пожалуй 4х.

Особенно если это Т-26. 

Для десанта весьма удобный девайс. 

Изменено 21 Jul 2022 пользователем Mamay

[imnot]

3 танка взвод пехоты не увезут.

Ммм, попробую может вечером чертежик изложить.  Если кратко: увезут. Была тема про это, главная проблема: длительная езда на марше. Откидные сидения и ремни безопасности решат этот вопрос. К тому же это будет не просто взвод, а хорошо вооруженный и снаряженный, благо возить не носить.

Ещё баки подвесные топливные бы, и получится не танк, а мул. И это хорошо.

[imnot]

Наиболее близкое по компоновке изображение.

На каждый танк 4-5 (от размера) сидячих откидных стульев с каждого борта.

Ноги стоят, задница сидит, спина опирается на спинку, автоматы, скарб, шанцевый инструмент, ящики и дополнительные баки лежат или подвешены с кормы.

Каждый откидной стул имеет ремень по типу ремня безопасности современных автомобилей, на карабинном замке, или как рюкзаков.

Перед боем сидения складываются, чтобы не мешать башне и десанту. Тогда положение бойцов до спешивания как на втором фото.

Положение перед боем.

[imnot]

Спешивание происходит как я писал и ранее - при огневом контакте с противником.

6-8 человек влезают на каждый танк, значит у нас будет от 3х6 до 4х8 человек взвода пехоты, который по сути сопровождает конкретно свой танк, свой взвод, его нельзя выдернуть или переназначить. По отдельности их использовать не получится оргштатно.

Минус только один: при засаде можно не успеть сложить сиденья и помешать танку вращать башней. Но если засада и выбило всю пехоту что никто не может сложить кресла, то тут и танку самому хана может придти, а с пехотой шансы повыше.

Тем более по идее можно сделать пружинный механизм: встал, место потерял.

Обратите внимание на поручень на танке.. как вы думаете, зачем он там?)

[Alexej F]

Наиболее близкое по компоновке изображение.

А радиатор? Нагрев и охлаждение. Как мотора так и бойцов.

[Alexej F]

Можно подойти с другой стороны и самостоятельно прийти к Панцершреку со стороны 7,5см десантной безоткатки LG40.

Зачем немец если есть ДРП?

https://yuripasholok.livejournal.com/13636536.html?

[imnot]

радиатор

Обратите внимание на поручень на танке.. как вы думаете, зачем он там?)

ВОЕННЫЙ ВЕСТНИК», № 2 ЗА 1944 ГОД

Я не нашел, но пацаны на него ссылаются..

[Alexej F]

  10 минуту назад, Alexej F сказал: радиатор   16 минуту назад, imnot сказал: Обратите внимание на поручень на танке.. как вы думаете, зачем он там?)

я не о том:)

А о нагревании задниц от горячего радиатора и мотора, в связи с нехваткой холодного воздуха.

Изменено 21 Jul 2022 пользователем Alexej F

[Sverv]

Зачем немец если есть ДРП?

Я про Вермахт, как-то отклонился от РККА. Коллега оппонировал, мол, у наших широкий выбор ручных гранат, а у немцев коктейли молотова и все.

Изменено 21 Jul 2022 пользователем Sverv

[imnot]

нагревании задниц от горячего радиатора и мотора, в связи с нехваткой холодного воздуха.

Ммм. Ну как то же катались. Это во первых. Во вторых вокруг радиатора не то же самое что на радиаторе. В третьих никто не мешает оставить зазор если сиденья проектные. В четвёртых вы как бы сами предпочли - ехать или бежать? В пятых, предвкушая разговоры о тяжёлой жизни подвески и трансмиссии - тоже благо, если конструкторы будут закладываться на лишнюю тонну веса, а в бою она будет скидываться и не мешать маневрированию. И в случае прорыва ДОС заменяться мешками или бронеплитами.

[Alexej F]

Ммм. Ну как то же катались. Это во первых. Во вторых вокруг радиатора не то же самое что на радиаторе. В третьих никто не мешает оставить зазор если сиденья проектные. В четвёртых вы как бы сами предпочли - ехать или бежать?

 

Ммм. Ну как то же катались.
+++
в атаке. И рядом с башней где нет радиатора. На марше кяп на радиаторе никто не ездил.

 

 В третьих никто не мешает оставить зазор если сиденья проектные.
+++
хватит ли его?

 

 В четвёртых вы как бы сами предпочли - ехать или бежать?
+++
стоять. В детстве неоднократно садили на мотор ПАЗика в связи с нехваткой сидячих мест. Минут через 20, зимой, я с него слазил, тк начинало подпекать.

http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/?img=BT7M_1.jpg.html

Изменено 21 Jul 2022 пользователем Alexej F

[Crusader]

Я про Вермахт

 У безоткаток немецких - свои косяки: они, например, безбожно жрали порох (примерно втрое больше, чем обычное орудие того же калибра) и при каждом выстреле глушили расчёт так, что по инструкции было положено затыкать уши берушами, травой или грязью. Но всё равно не помогало.

[Sverv]

У безоткаток немецких - свои косяки

Я и говорю, в истории Панцершрек вышел с оглядкой на Базуку, которая родилась из американских работ с безоткатным орудием.

Предлагаю пропустить этап ожидания появления Базуки и сразу родить немецкий гранатомет из немецкой десантной безоткатки. Начать работы можно уже после знакомства с чешскими танками (прикинув, что если у чехов есть хорошо и немало, то против французов таки надо шото решать). Закроет почти все вопросы с советской бронетехникой, для которой кумулятив в 41году - оверкилл.

Изменено 21 Jul 2022 пользователем Sverv

[Crusader]

кумулятив в 41

 Кумулятив в 1941 году и у немцев не торт. ЕМНИП, 75 мм кумулятивы имели риск рвануть прямо в стволе орудия, как позже их советские 76,2 мм визави.

 Ну и тема, собственно, про РККА..)