Другая артиллерия РККА - часть II

[Mamay]

В том же Пушкине в октябре 1941 - рота из 5 КВ, поддерживавшая очередную попытку выхода к Ораниенбаумскому плацдарму, таки на плацдарм от Ленинграда проехала. Потом обратно. Потом снова "туда". В итоге - роту немцы таки разобрали, но два танка успели сделать три рейса "туда-обратно", еще один - пять. Пехота за танками не пошла от слова совсем.

Пример кричащий о том, что чисто танковый подразделения должны заканчиваться на подразделение "рота". Батальон должен быть уже механизированным.

[Смольный]

Пример кричащий о том, что чисто танковый подразделения должны заканчиваться на подразделение "рота". Батальон должен быть уже механизированным.

Слишком радикальное оргштатное преобразование даже по современным меркам. а уж по тогдашним - тем более. 

[Crusader]

Работало плохо. Но учитывая, как применялись советские танки в 1941-первой половине 1942, зачастую "можно было себе позволить".

 Т. е. работало только против идиотов?

А когда советские танковые войска подтянулись - уже и кумулятивные винтовочные гранаты были в количестве (например, в отчете, обобщающем опыт борьбы с советскими танками, который наши затрофеили в январе 1943, основное противотанковое средство ближнего боя уже винтовочная граната.

 И какой у них был шанс ухлопать, скажем, КВ-1?

[Sverv]

Батальон должен быть уже механизированным.

Оффтоп. Типа современных бтг, в которых из 1000 состава 200 бойцов, которых на 30 минут активной фазы боя хватает?

Вон, штатовцы в начале нулевых попробовали - дорого, и отказались, предпочли наладить надёжную связь для вызова узкоспециализированных подкреплений и довели численность до 600 стрелков из 1000, выведя из состава громоздкую бронетехнику.

Собственно, как я упомянул раньше, немцы умели вызвать много интересного, со свойствами пто, вместо того, что бы проявлять вынужденный героизм. Со временем перестало работать - начали насыщать пехоту.

Изменено 19 Jul 2022 пользователем Sverv

[Alexej F]

 И какой у них был шанс ухлопать, скажем, КВ-1?

Die Große Gewehrpanzergranate (GGP) 40...  Auftreffwinkel von 60° eine Panzerung von 80 mm. ...optimale Kampfentfernung etwa 100 m bei stehenden Zielen und 75 m bei beweglichen Zielen. 
Die SS-Gewehrpanzergranate 46, eine Entwicklung der SS, war ein Hohlladungsgeschoß und konnte Panzerungen bis zu 90 mm durchschlagen. 
Die SS-Gewehrpanzergranate 61 ... Panzerungen bis zu 120 mm durchschlagen. 

 

[Sverv]

Die SS-Gewehrpanzergranate 46, eine Entwicklung der SS, war ein Hohlladungsgeschoß und konnte Panzerungen bis zu 90 mm durchschlagen.  Die SS-Gewehrpanzergranate 61 ... Panzerungen bis zu 120 mm durchschlagen. 

Кумулятив. Это не спортивно, так каждый пробить может.

 

Изменено 19 Jul 2022 пользователем Sverv

[Mamay]

При отсутствии 76,2 мм шрапнели и фугаса - мы деревоземляные укрепления в атаке и вражескую пехоту в обороне в непосредственной близи - только посмешим.

Собственно ПМ-120 и заточен под разрушение полевой фортификации. Как раз шрапнель пехоту в окопе только посмешит.

А может, не эмпирически выводить, тыкая пальцем в синь небесную, а просто массу 75-калиберного ствола 49-К посмотреть?)

А может для начала посмотреть, что 80-К - это полуавтоматический вариант 49-К. А потом понять что повышение веса связано не только с увеличением массы более длинного ствола, а вообще ПОУ и лафета, которым следует переварить более мощную отдачу.

Ну и не стоит забывать, что при выстреле 45х311 мм этот ствол будет легче, чем у РИ 49-К с выстрелом 45х386 мм.

Вы занимаетесь стрижкой поросят. М-42 выдоила выстрел 45х311 досуха. Дальнейшее увеличение длины ствола при том же выстреле занятие неблагодарное и лишенное всяческого смысла.

ЕМНИП, то сплошной болванкой с сомнительным заброневым воздействием. Не наш метод.

Заброневое действие - танк мало продырявить - его нужно ещё и из строя вывести, хотя бы.

Расскажите это нашим танкистам на БТ и Т-26.

Плюс, американцы очень интересно засчитывали пробитие брони.

Есть наши отчеты по испытаниям. Если склероз не изменяет там все еще печальнее.

противопехотные возможности - разные. И тут счёт не в пользу М3: 

То же Пюто считалось вполне достаточным для подавления всяческих пулеметных гнезд и прочая.

Что лезет в Т-60 - то подавно влезет в Т-70.

Если в Т-70 лезет больше, то зачем ставить меньше?

Так, теперь по поводу полкового 57 мм ПТО. Есть идея модернизировать МЛ-21 на лафет с раздвижными станинами, а-ля опытная немецкая версия и на этот же лафет взгромоздить это наше новое ПТО под выстрел 57х386 мм, создав полковой дуплекс.

Если речь идет о ЗиС-21, то не вижу смысла. Платформа Ф-24 интереснее.

Заброневое действие 7,92 мм пульки, которого нет и не предвидится..)

ПТР на перефорсированных патронах винтовочного калибра, заброневое действие у которых... Ну, оно есть, но нет.

Я просто обращу Ваше внимание на то обстоятельство, что выпуск PzB 39 был прекращен в конце 1941 года. Аккурат когда у нас закончились БТ и Т-26. Ни польская, ни французская компании на решение по выпуску PzB 39 не повлияли.

Да, именно невозможность пенетрации брони КВ, Т-34 и Матильд повлияло на выпуск этих ружей, а не эфемерное заброневое воздействие.

У немцев до появления "Панцершрека" и "Панцерфауста" - был только "коктейль Молотова"

Закончив выпуск "ружей" немцы тут же начали их переделывать в "гранатометы"

и собственно перешили 29 тыс из 39 тыс. выпущенных. На смену "ружейным" гранатометам пришли реактивные гранатометы.

Для справки, оно и у 14.5 мм ПТР было такое замечательное, что Т-70 два десятка выстрела в борт поймал и только ближе к концу - загорелся. Экипаж не пострадал, кстати.

В последнее время у Вас проявляется тенденция делать обобщения опираясь на единичные результат из выборки.

А так, в идеальном случае - только прямое попадание в экипаж или бензобак или боекомплект.

"+" почти любое попадание в проекцию двигателя. Согласитесь - это уже не мало.

Первое - малосерийная десантная "коничка" с золотыми боеприпасами.

Десантным был только один из вариантов.

[Mamay]

Слишком радикальное оргштатное преобразование даже по современным меркам. а уж по тогдашним - тем более. 

См. оргштат механизированной бригады армии США ("старый" до 2016 года).

Типа современных бтг, в которых из 1000 состава 200 бойцов, которых на 30 минут активной фазы боя хватает?

Типа смешанного батальона из 2х танковых и 2х мотопехотных рот.

Вон, штатовцы в начале нулевых попробовали - дорого, и отказались, предпочли наладить надёжную связь для вызова узкоспециализированных подкреплений и довели численность до 600 стрелков из 1000, выведя из состава громоздкую бронетехнику.

Собственно все с точностью до наоборот. По секвестру 2016 года механизированная бригада потеряла 2 мотопехотных роты из 6 и ни одной танковой, т.е. стала танковой бригадой.

[Sverv]

Собственно все с точностью до наоборот

Точно? Был неутешительный неутешительный отчет применения combat fighting groups во второй иракской в 2003-2005 (стоимость обслуживания, в первую очередь и незадействованной в каждой отдельной ситуации спецподраздедений) и современный пехотный батальон (infantry brigade combat team) представляет собой облегченую комбат группу. А тяжелый саппорт вынесли на бригадный уровень.

Изменено 19 Jul 2022 пользователем Sverv

[Mamay]

Был неутешительный неутешительный отчет применения combat fighting groups во второй иракской в 2003-2005 (стоимость обслуживания, в первую очередь и незадействованной в каждой отдельной ситуации спецподраздедений) и современный пехотный батальон (infantry brigade combat team) представляет собой облегченую комбат группу.

Вообще указанный выше штат начал внедряться только в 2009-2010 годах.

Изменено 19 Jul 2022 пользователем Mamay

[Crusader]

Die Große Gewehrpanzergranate (GGP) 40...  Auftreffwinkel von 60° eine Panzerung von 80 mm. ...optimale Kampfentfernung etwa 100 m bei stehenden Zielen und 75 m bei beweglichen Zielen.  Die SS-Gewehrpanzergranate 46, eine Entwicklung der SS, war ein Hohlladungsgeschoß und konnte Panzerungen bis zu 90 mm durchschlagen.  Die SS-Gewehrpanzergranate 61 ... Panzerungen bis zu 120 mm durchschlagen. 

 Экранированный/утолщённый КВ-1 на грани возможностей. С Т-34 с наклонной бронёй - тоже не ахти.

Как раз шрапнель пехоту в окопе только посмешит.

 В атаке. 

Вы занимаетесь стрижкой поросят. М-42 выдоила выстрел 45х311 досуха. Дальнейшее увеличение длины ствола при том же выстреле занятие неблагодарное и лишенное всяческого смысла.

 Буква У - Унификация.

Расскажите это нашим танкистам на БТ и Т-26.

 А может, вы аналогично расскажете про немощь 45 мм 53-К танкистам на Pz. 38(t)..?)

То же Пюто считалось вполне достаточным для подавления всяческих пулеметных гнезд и прочая.

 Ф - Багетники..)

Если в Т-70 лезет больше, то зачем ставить меньше?

 А в него лезет больше? В чём там радикальное различие по могутности, между 20-К и ЗиС-19БМ?

Если речь идет о ЗиС-21

 Об МЛ-21 на лафете с раздвижными станинами. На него предлагаю 57 мм ствол под 57х386 мм взгромоздить.

Я просто обращу Ваше внимание на то обстоятельство, что выпуск PzB 39 был прекращен в конце 1941 года.

 Немцы вообще многое поняли, сунувшись в СССР. А ещё больше - так и не поняли.

Аккурат когда у нас закончились БТ и Т-26.

А БТ и Т-26 в курсе, что они кончились в 1941?)

Закончив выпуск "ружей" немцы тут же начали их переделывать в "гранатометы"

 ЕМНИП, эффективность была так-себе.

В последнее время у Вас проявляется тенденция делать обобщения опираясь на единичные результат из выборки.

 На недостаточное заброневое действие жаловались постоянно. Иначе бы не начали работы по РЕС и до того - ПТР Рукавишникова и прочие убер-ПТР большого калибра.

"+" почти любое попадание в проекцию двигателя. Согласитесь - это уже не мало.

 Давайте без отсебятины?)

Десантным был только один из вариантов.

Конический ствол с низким ресурсом, низким заброневым воздействием и дорогущим БК без возможности как-то существенно отбиться от пехоты - это не отменяет вообще никак.

 

 

 

[Alexej F]

А БТ и Т-26 в курсе, что они кончились в 1941?)

Было 22 600, потеряно 20 500
http://tankfront.ru/ussr/losses.html
Будете рассказывать про 10 % неизвестно каких моделей?

ps. Я бы поставил на Севера, Дальневосточный фронт и Иран

[Alexej F]

низким заброневым воздействием

Не, это у ПТР обр. 1939-го года. Вы выше писали. А здесь, т.к. калибр больше, то лучше. Умозаключение от обратного...

[Alexej F]

 Экранированный/утолщённый КВ-1 на грани возможностей. С Т-34 с наклонной бронёй - тоже не ахти.

Вам же объяснили, сначала ПТР в 1941-м, потом толще броня, винтовочные гранаты в 42-м. Еще толще, сделали в 43-м Фаустпатроны. 

[Смольный]

См. оргштат механизированной бригады армии США ("старый" до 2016 года).

Так я и говорю, что для военных это дюже радикально. Даже сейчас, насколько мне известно, никто кроме американце не решился создать смешанный штат уровня батальона. А тогда и вовсе те же немцы соизволили объединить мотопехоту и танки в рамках одного полка только в 45-м, до этого вполне обходясь "чистыми" танковыми и мотопехотными полками. 

[Sverv]

А тогда и вовсе те же немцы соизволили объединить мотопехоту и танки в рамках одного полка только в 45-м, до этого вполне обходясь "чистыми" танковыми и мотопехотными полками

Логистика и рембаты громоздкие... Уверен, на форуме были десятки тем о унификации на единой танковой базе техники вермахта.

[Temeluchas]

То же Пюто считалось вполне достаточным для подавления всяческих пулеметных гнезд и прочая.

Не столько "достаточным", сколько "Пюто у нас уже есть, а денег на нормальные пушки не дадут".

В последнее время у Вас проявляется тенденция делать обобщения опираясь на единичные результат из выборки.

+известный отчет расчета 28/20 с цифрами, сколько Т-60 и Т-26 "съедали" снарядов
+массовая сдача советских ПТР на склады в 1944-45, при том, что насыщенность Вермахта легкобронированной техникой к концу войны существенно выросла по сравнению с ее началом (из 15 тысяч 251-х 12 тысяч были выпущены в 1943-45, из 6,5 тысяч 250-х в 1943-45 - 4,5 тысячи)
+полное отсутствие уважения к ПТР со стороны пользователей немецкой легкобронированной техники. С 1943 они сильно наглее катались на БТР по окопам, чем в начале войны. Еще и обкладывая борта изнутри канистрами с топливом

Было 22 600, потеряно 20 500

По состоянию на конец 1941 легкие танки кончались не быстрее, чем средние.
 

Я бы поставил на Севера, Дальневосточный фронт и Иран

В 1942 Т-26 и БТ - везде, от Крыма до Севера. Известный эпизод с расчетом 28/20, которому требовалось 5-10 попаданий на Т-26\Т-60 (но при этом умудрившимся в одиночку отбить атаку танкового батальона. Два раза) - это Крымфронт. Тоже известная история с танком, прорвавшимся в центр Ржева летом 1942 - это БТ-7.
Потом основной пользователь Т-26 - Ленфронт. Причем массово. В операции по снятию блокады (за 14-28 января 1944) Ленфронт безвозвратно потерял 106 Т-34 и 65 Т-26. Из 50 танков двух передовых отрядов, взявших Таллин в сентябре 1944, 19 - Т-26. 

 

Изменено 20 Jul 2022 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Так я и говорю, что для военных это дюже радикально.

Зато полностью исключает негоразды типа Баин-Цагана.

[Смольный]

Зато полностью исключает негоразды типа Баин-Цагана.

Пехота за танками не пошла © - это больше проблема качества пехоты как таковой, а не оргштатной структуры, полагаю. 

[Mamay]

Пехота за танками не пошла © - это больше проблема качества пехоты как таковой, а не оргштатной структуры, полагаю. 

Конкретно в Баин-Цагане правильно было сказать "пехота танков не нашла".

Полагаю проблема обученности и взаимодействия. Зачастую танкисты развивали такую скорость, что любая пехота за ними не могла угнаться (вспоминаются броневолокуши в Финскую). В общем пехота не знала, что ждать от танка и как к нему правильно подходить, а танкисты не знали как правильно раскрыть сильные стороны десанта. Для того чтобы понимать, надо жить вместе.

 

[Crusader]

Умозаключение от обратного...

 Ваши умозаключения не перебивают факты от слова никак:

известный отчет расчета 28/20 с цифрами, сколько Т-60 и Т-26 "съедали" снарядов

  @Alexej F Заброневое действие снарядов и пуль, калибром менее 20 мм - ничтожно, менее 40 мм - недостаточно. Это факт. Живите с этим.

Вам же объяснили

 Пока мне ничего не объяснили, только кормили отсебятиной, которая с реальностью не соотносится ни в коем месте.

Изменено 20 Jul 2022 пользователем Crusader

[Alexej F]

 Ваши умозаключения не перебивают факты от слова никак:

Обиделся.

[Crusader]

Обиделся.

 Пруфнёте или добровольно в компанию к Серёже-тян пойдёте?)

 

[Alexej F]

Пруфнёте

какой линк вы не смогли найти?

[Crusader]

какой линк вы не смогли найти?

 Тот, который перебивал бы отчёт о былинной эффективности аж 20 мм немецкого ПТР против не самых могутных лёгких танков, конечно.

Изменено 20 Jul 2022 пользователем Crusader