Другая артиллерия РККА - часть II

[Mamay]

На каждый танк 4-5 (от размера) сидячих откидных стульев с каждого борта.

Зачем танк? Лучше артштурм. Рубка шире - лучше защищает десант. На крыше боевого отделения сделать стандартное крепление для сошек штатного ручника отделения.

Изменено 21 Jul 2022 пользователем Mamay

[imnot]

Зачем танк? Лучше артштурм.

Лучше! Но таких кардинальных изменений в танкостроительной программе РККА я не предполагаю, во-первых.

Во-вторых, я не уверен что вариации голожопых су-76, а это максимум что могла родить пред войной отечественная промышленность, были бы существенно лучше родимых бэтэшек. Но это совсем другой разговор.

[Crusader]

Во-вторых, я не уверен что вариации голожопых су-76, а это максимум что могла родить пред войной отечественная промышленность, были бы существенно лучше родимых бэтэшек.

 *АТ-1 вышла из чата

[imnot]

АТ-1 вышла из чата

Ну ведь и правда вышла..

[Crusader]

Ну ведь и правда вышла..

 А могла бы и не выходить.

 Как вариант, если мало места - сделать аналог StuG-III из ТР-4 - там рубка большая и места хватит даже на дивизионку.

[imnot]

могла бы и не выходить.

Конструктивно устаревшее шасси, те же самые проблемы с двигателями - поправьте меня, если я ошибаюсь.. не вы ли это и писали в какокакой-то теме? а еще провал в эволюции танков.. нет, ат-1 это веха.. и можно было бы под каждую танковую новинку сразу закладывать сау-версию, чтобы руку набивать.. но серия будет те же самые двигатели требовать отбирая их у танков.. ну так то и есть одна из тех "разумных мелочей" на чашу весов. Как ранние массовые ПТР, и далее, далее..

[Crusader]

Конструктивно устаревшее шасси, те же самые проблемы с двигателями - поправьте меня, если я ошибаюсь.. не вы ли это и писали в какокакой-то теме?

 Да, всё так. Но Т-26 от всего этого никуда не ушёл до самого конца производства. 

но серия будет те же самые двигатели требовать отбирая их у танков..

 Как и в РИ - можно переделывать старые двухбашенные или ремонтные танки.

[imnot]

Т-26 от всего этого никуда не ушёл до самого конца производства. 

Я даже не уверен что он выдержит такое. А противопульная броня..

Как и в РИ - можно переделывать старые двухбашенные или ремонтные танки.

Можно, наверное. Но моторесурс у них уже к тому моменту будет швах, как и ИРЛ. Вот не скажу, врать не буду. Может и капиталку делали как боженьки, а главное корпус не ржавел, пальцы не стирались.

Т-26 - это же хороший танк 30х и неплохая БМП 40х, если бы не родовые травмы.

Кстати, была там версия с 122мм гаубицей вроде. Вот тяжёлый миномет на старый танк запихнуть может веселее даже.

[imnot]

переделывать старые двухбашенные или ремонтные танки

У нас же была тема: т-28 навсегда, вроде. Годная, правильная тема, я считаю.

[Crusader]

Я даже не уверен что он выдержит такое. А противопульная броня..

 Экранировку выдерживал. Родной движок до 120 л/с раскручивали, ЕМНИП на СТЗ-24 и СТЗ-25. Вот подвеска - да, сыпалась. Тут два варианта: как на Т-26-5 - от LT vz.35 или моя недавняя идея - от "Ворошиловца", но там придётся немного корпус удлинить. Ещё, в Т-26 вполне лезет параллельная спарка ГаЗ-11 или ЗиС-5, которую можно отработать на ЯГ-НАТИ-К2. Коллега Дрэгон прибрасывал - спарка в корпус вполне входит и место для радиаторов и прочих приблуд - остаётся. В принципе, туда даже строенный двигатель лезет.

 Если поставить спаренные ЗиС-16 по 88 л/с или ГаЗ-11ф по 85 л/с - то в номинале будет 170-176 л/с, чего пехотному танку за глаза, плюс, новая подвеска и вполне можно до 37-45 мм броню нарастить без потери подвижности. Получается эдакий Т-50 для бедных.

 

[imnot]

Т-50 для бедных.

Этот ваш т-50 из т-26 почти как каша из топора. Разумно, но это не модернизация.

[Crusader]

Этот ваш т-50 из т-26 почти как каша из топора. Разумно, но это не модернизация.

 А Т-26 в исходном варианте модернизировать уже некуда.

[Mamay]

даже если элитная дивизия свяжет героическим боем 2-3 дивизии противника, это никак не помешает десяткам других дивизий противника, никак не обремененных боями с нашей "элитарной", но малочисленной армией, зайти героям в тыл, прервать снабжение и вообще разорить страну.

Я имел ввиду что-то подобное. Замечу, что дивизия была еще не полностью укомплектована. 

[Temeluchas]

емнип так было в тяжелых танковых полках.

ттп получили свою роту автоматчиков только в начале 1944. При этом "закрепления отделений за танками" не было - если называть вещи своими именами, то гв.ттп - это батальон с 2 танковыми и одной стрелковой ротами.
Впрочем, жесткое закрепление отделений за "своими" танками один хрен проблем создает сильно больше, чем решает.

37 мм калибр "траншейных" пушек 1МВ поголовно.

Который был выбран не потому что хорош, а потому что это было самый маленький калибр с разрывным снарядом, который уже был. ЧСХ, не понравилось никому.
Немцы, побаловавшись с 37-мм, еще в ходе ПМВ ушли на 76-мм. 
Японцы, собезьянничав французские 37-мм, после первых же боев с их участием запилили свои известные 70-мм батальонные
Бельгийцы, в ПМВ "жравшие что дают" в виде 37-мм, заменили их в интербеллум на короткие 76-мм
Янки, также "жравшие что дают" в ПМВ (налаживая выпуск того, что уже было разработано), по опыту 1917-1918 решили, что 37-мм пехотные абсолютно бесполезны и оставили их в качестве учебных, пока 76-мм гаубица не появится.
Итальяшки пересели на 65-мм и 70-мм
Лимонники, поэкспериментировав с 40-мм траншейными, пришли к выводу, что миномет тупо эффективнее для любых задач.

А в этом отчете не значиться сколько снарядов мог переварить Т-34?

Т-34 там не было. КВ был, к усилиям егерей отнесся философски. В том числе и к серии выстрелов с 70 метров в корму.

По штату

Фиолетово. В действующей армии к концу 1944 было менее 20% ПТР от штата. Остальные числились на тыловых складах.

Убыль техники в условиях отступления куда как существеннее.

И тем не менее, 20 батальонов на БТР в середине 1941, 70 - к осени 1944.

Кстати, Т-26 и БТ досталось еще и от японских и финских ПТР.

На Халхин-Голе о "доставалось" от японских ПТР говорить не приходится, особенно учитывая их количество. В 1945 особых успехов за ними тоже не очень (за пихотами с палко-минами и бутылками больше).
В Зимней на счету финских 20-мм ПТР адын вероятный Т-26 (что для двух ПТР на фронте - не так уж и плохо). На счету Бойс достоверных успехов нет вовсе. Что кагбэ и неудивительно, учитывая, что попали они на фронт только в марте и в сектор, где активных боев не было, кроме "прощального" артудара советских войск 13 марта.

 

PS И да, немного вкусненького по части симуляции делания дырок в броне:

Советский "грибовидный" 76-мм vs экранированная тройка

 

76-мм шрапнель "на удар" vs борт четверки под углом. Впрочем, несмотря на заголовок, по скорости шрапнели это скорее для Ф-22\УСВ

 

 

Изменено 23 Jul 2022 пользователем Temeluchas

[адмирал бенбоу2]

Вообще традиционный танковый взвод того периода - это 5 танков.

5 танков во взводе - это только последние предвоенные годы, результат почти 10-ти мирных лет непрерывной работы танковых заводов. а вот с началом войны штаты пришлось резко сокращать. если еще весной 1941 года взвод - это 5 танков, рота - 16, а батальон -54, то уже осенью 1941-го 46 танков - это уже "бригада". тяжелые танки деградировали еще сильнее: там 5 танков - это "рота", а 21 танк - целый "полк"

Для десанта весьма удобный девайс

удобный чем? да, с точки зрения высоты моторного отделения в сравнении с КВ и Т-34 - да, залазить и спрыгивать гораздо удобнее. но сколько там на этой "букашке" человек десанта поместится? три-четыре?

Я имел ввиду что-то подобное. Замечу, что дивизия была еще не полностью укомплектована. 

во-первых, у того же А.Исаева есть немало подобных примеров удачных действий отдельных дивизий как в Приграничном сражении, так и в последующих боях 1941 года. тут и 67-я стрелковая дивизия в Лиепае, и 87-я стрелковая дивизия под Владимиром-Волынским, и 99-я в Перемышле... да и многие другие дрались, в принципе, грамотно и толково, просто не имея возможности достичь "громкого" успеха из-за слишком плохого соотношения сил с противником. и все эти многочисленные положительные примеры (спору нет, были и отрицательные) говорят о том, что для обеспечения надлежащего уровня боеспособности дивизий вовсе не обязательно в разы урезать число дивизий, пытаясь из "массовой" армии сделать "элитную". 

во-вторых, у того же А.Исаева узнаем, чем закончились все эти положительные примеры грамотных действий отдельных дивизий в Приграничном сражении? отходами и окружениями! потому, что эти "островки благополучия" в полосах обороны 41-й, 87-й, 99-й стрелковых дивизий "омывали бурные реки армии вторжения". справа от 41-й СД "бушевала река" 1-й Танковой группы немцев, которая "проложила русло" по фактически не занятому из-за отставании в мобилизации и развертывании к утру 22 июня нашими войсками участку границы/фронта, слева от 41-й СД не справлялась с численно превосходящими "потоками" немецкой пехоты 97-я СД. в итоге 41-я СД, несмотря на успех своих атак под Равой-Русской, была вынуждена отступать под угрозой окружения. печальный итог всех этих, вполне достойных гвардейского звания по итогам Приграничного сражения, 41-й и 87-й стрелковых дивизий - Киевский "котел"... ну, попробуйте переиграть судьбу 41-й СД в условиях предлагаемой вами концепции "элитной, но малочисленной" армии - уберите полностью соседей 41-й СД, а ее саму "накачайте" до 20-тысячного состава. что изменится? ну, удар под Равой-Русской будет еще сильнее. а дальше? точно также отступление под угрозой окружения. только из-за отсутствия соседей справа и слева угроза этого окружения будет развиваться гораздо быстрее, и не факт, что 41-я СД успеет выскочить из этого "мешка" уже у самой границы в июне, а не под Киевом в сентябре... 

[адмирал бенбоу2]

Так я-то как раз и пытаюсь предложить такую вот экономную структуру

не в тему артиллерии, конечно, но возвращаясь к теме попыток альтернативной реорганизации армии в 1930-х. у Исаева в "От Дубно до Ростова" встретил такую табличку со сравнением численности офицеров в 1936 году и в июне 1941-го:

полковники: в 1936 году - 1713, в июне 1941 - 4788

подполковники: в 1936 году нет, в июне 1941 - 7246

майоры: в 1936 году - 5501, в июне 1941 - 20 430

капитаны: в 1936 году - 14 369, в июне 1941 - 47 710

старшие лейтенанты: в 1936 году - 26 082, в июне 1941 - 50 619

лейтенанты: в 1936 году - 58 582, в июне 1941 - 147 320

младшие лейтенант: в 1936 году нет, в июне 1941 - 95 797

всего: в 1936 году - 106 247, в июне 1941 - 373 910

[Curioz]

встретил такую табличку со сравнением численности офицеров в 1936 году и в июне 1941-го:

Ну то есть за 5 лет просто комсостав получил очередные звания (разве что число капитанов-36 даже чуть меньше числа майоров-41) и прибавились выпуска военучилищ за эти 5 лет.

Как и чему их тогда учили, отдельный и очень грустный вопрос (+ещё не будем забывать, что до 41 лётчиков тоже выпускали офицерами). 

[Curioz]

не в тему артиллерии, конечно

Я уже писал - мой дед получил диплом инженера 20 июня 41 и уже на следующей неделе уже получил направление офицером в арту, где и провоевал до 45 и потом прослужил до 1960.

Потому что знал и умел в разные там котангенсы

Изменено 23 Jul 2022 пользователем Curioz

[Alexej F]

Янки, также "жравшие что дают" в ПМВ (налаживая выпуск того, что уже было разработано), по опыту 1917-1918 решили, что 37-мм пехотные абсолютно бесполезны и оставили их в качестве учебных, пока 76-мм гаубица не появится.

у горных стрелков были. Фоты в сети есть. Модель называлась Т33 или 32.

 

Изменено 23 Jul 2022 пользователем Alexej F

[Alexej F]

ттп получили свою роту автоматчиков только в начале 1944. При этом "закрепления отделений за танками" не было

Так это же альтернатива. Появилось раньше. По штату закрепления не было, а по факту было. Читал лет 15 назад у Драбкина. Оно и правильно, каждый должен знать заранее что и где. Тем более раций нет.

[Temeluchas]

у горных стрелков были. Фоты в сети есть. Модель называлась Т33 или 32.

"Были" в том плане, что "щупали". В 1944 родили кадавра в виде обрезка пушки от "Аэрокобры" (к которой заодно картечный патрон родили) на треноге от М2 (Т32, Т33 - это попытка дополнительно облегчить поделие). Пробную партию заслали на ТО ТВД. Пользователи, попробовав, попросили убрать это говно с фронта.

 

[Crusader]

Фоты в сети есть.

 То, что что-то у кого-то было - не говорит о том, что оно было нужно и/или эффективно. Вот вообще ни разу, потому что у американцев и 60 мм ручной (имеется в виду, на сошках и с прикладом) миномёт был и 105 мм безоткатная гаубица и даже 23 мм автоматическое ПТР от Colt.

[Temeluchas]

у американцев и 60 мм ручной (имеется в виду, на сошках и с прикладом)

Ну, справедливости ради, 60-мм ручной "миномет" (без сошек, но с прикладом), не просто "был", но был массово, официально одобрен и вполне востребован.

[Вандал]

если еще весной 1941 года взвод - это 5 танков, рота - 16, а батальон -54

Да вроде как в роте даже 17 было -- 2 командирских. 54 -- это один из штатов, там же были батальоны с батареей (4 машины) артиллерийских танков, плюс еще какое-то число танков было при управлении батальона (то ли запасные, то ли для связи). А всего получается, до 60. Недаром в танковых бригадах по штатам было 267-278 танков (по факту даже больше). Потом, в конце 1939 штат сократили до 234 или 239 (это, ЕМНИП, данные из ВиЖ начала 90-х, из статьи по оргмероприятиям по опыту осени 1939, но еще до финской войны, где танковые корпуса расформировать, в танковых бригадах расформировать стрелково-пулеметные батальоны, сформировать сколько-то там моторизованных дивизий).

[Crusader]

Ну, справедливости ради, 60-мм ручной "миномет" (без сошек, но с прикладом), не просто "был", но был массово, официально одобрен и вполне востребован.

 Не, там реально морпехи заказывали 60 мм миномёт для настильной стрельбы и даже его получили и он даже работал. Одна проблема - стрелки одноразовые..)