Другая артиллерия РККА - часть II

[Sverv]

Для понимания, у СССР, кроме "коктейлей Молтова"- были РПГ-33, РПГ-40, РКГ-3 и РКГ-6, которые могли даже "Пантеру" в лоб огорчить, чего не мог даже Т-34-85. У немцев до появления "Панцершрека" и "Панцерфауста" - был только "коктейль Молотова" ибо ручная граната М24 - редкостная дрянь с второсортной взрывчаткой и ненадёжным долгогорящим запалом.

А это, вообще, нормально, когда предполагается массовая встреча нашей пехоты с вражескими танками на дистанции 20 метров? Можно ведь пто или арту вызвать, всегда есть свои штурмовики в воздухе и полугусеничные друзья на земле. Обилие гранат пехоту не порадует, дали гранаты - считай всех списали.

Изменено 18 Jul 2022 пользователем Sverv

[Crusader]

А это, вообще, нормально, когда предполагается массовая встреча нашей пехоты с вражескими танками на дистанции 20 метров?

 Проза жизни тогдашних времён для всех воюющих сторон как бе.

Можно ведь пто или арту вызвать, всегда есть свои штурмовики в воздухе и полугусеничные друзья на земле.

 Кончайте в стратежки играть: не то, чтобы вредно, но реальную картинку замыливает..)

[Sverv]

Кончайте в стратежки играть: не то, чтобы вредно, но реальную картинку замыливает..)

Ну, я к тому, что при наличии множества более эффективных и мощных альтернатив, не снабдить пехоту средствами поражения танков в ближнем бою, это разумно и аргументировано в теории, которая без практики не меняется.

Ну, до столкновения с реальностью.

Так-то, если помню воспоминания выживших с 41го, они не кидались с гранатой под гусеницу, а пропускали танк, подкладывая на пути противотанковую мину. И вот ими быстро, с началом проблем на фронте, насытили пехоту. Это не сильно опаснее, чем пропустить и бросить бутылку на решетку, зато мощнее и поражение танка мгновенное.

P.S. И, да, нет, встреча германского пехотинца с французским танком на дистанции броска гранаты не была прозой жизни. Т.е. до 41 причин что-то менять не было.

Изменено 18 Jul 2022 пользователем Sverv

[Alexej F]

Пулька при пробитии дефрагментировалась, вплоть до

была таблица испытаний немецких ПТР. Вот ее бы посмотреть

[Crusader]

подкладывая на пути противотанковую мину

 Распространённый способ, который показывали в пропагандистских фильмах по обе стороны фронта. В реальности, малоприменим.

Это не сильно опаснее

 Типа, ударная волна от РГД-5 человека убивает, а от противотанковой мины не убьёт?)

 

[Sverv]

Типа, ударная волна от РГД-5 человека убивает, а от противотанковой мины не убьёт?)

Ну, в случае успеха, мина убьет танк и поставившего ее пехотинца. Остальных пехотинцев можно использовать дальше. В случае с броском гранаты - масса нюансов и высокий расход как солдат, так и безрезультатно потраченных гранат.

Изменено 18 Jul 2022 пользователем Sverv

[Crusader]

Ну, в случае успеха, мина убьет танк и

 Во-первых, не факт, что убьёт. Даже не факт, что гусеницу сдёрнет - проверено СССР после войны.

 Во-вторых, пяток килограмм гексогена - убьют и покалечат всё живое в радиусе десятка метров смело.

 

[Sverv]

Во-вторых, пяток килограмм гексогена - убьют и покалечат всё живое в радиусе десятка метров смело.

Солдат Вермахта находчив и смел. И успешно заменял бамбуковый шест длинной доской:

Изменено 18 Jul 2022 пользователем Sverv

[адмирал бенбоу2]

Дело не в ресурсе, а в увеличении веса. 53-К при Vнач = 760 м/с, m = 560 кг, М-42 при Vнач = 870 м/с m = 625 кг,

с М-42 там не всё так просто. даже тётя Вики пишет, что, во-первых, "Модернизация заключалась в ..., также был предпринят ряд технологических мер для упрощения серийного производства". а как повышение технологичности сказывалось, например, на массе Т-34 и КВ-1, мы все прекрасно помним. во-вторых, та же тётя сообщает: "Толщина брони щитового прикрытия была увеличена с 4,5 мм до 7 мм для лучшей защиты расчёта от винтовочных бронебойных пуль"

А зря: вон с 76-мм "каморниками" заморачивались, получились очень сложные снаряды, которые произвести в нужных количествах не смогли

насколько я помню, перед войной геморрой с 76-мм ББС был вовсе не из-за каморы, а из-за грибообразной формы головной части сердечника. переход же в 1942-м году к 76-мм безкаморным "болванкам" был опять же связан не с трудностью изготовления каморного ББС, а с нехваткой ВВ

Закончилось всё группами "истребителей" с "коктейлями Молотова"

формирование групп "бутылочников" было связано не столько с недостаточной бронебойностью имевшихся ББС, сколько вообще с нехваткой артиллерии, в т.ч. противотанковых пушек, в дивизиях формирования лета-осени 1941 года. кстати, ранее озвученное вами предложение заменить "сорокапятку" в производстве на ПТР (сомнительной степени реализации уже потому, что ПТР делали на оружейных и пулеметных заводах, а не на артиллерийских) - это и есть прямой путь к доведению дела до бутылок КС. ибо как показала весна и лето 1942 года сотня-полторы-две ПТР на стрелковую дивизию всего при дюжине-полутора-двух 45-мм ПТП удара танков противника не держит от слова "никак"

[Curioz]

до появления "панцершрека" - Вермахт вообще не имел противотанкового оружия ближнего боя и в случае, если штатная ПТО давала маху...

[Crusader]

Солдат Вермахта находчив и смел. И успешно заменял бамбуковый шест длинной доской:

 Паре килограмм тротила вообще пофигу - голову оторвёт в любом случае.

@Curioz Т-34 и КВ-1 - шутку оценили, да..)

 Собственно, для понимания: Panzerfaust - это замена именно противотанковой гранаты, которой у немцев не было. Была магнитная кумулятивная мина H. H. 43, но цифра в названии - говорит сама за себя: поздно и не нужно. И неэффективно, к тому же.

[Sverv]

Паре килограмм тротила вообще пофигу - голову оторвёт в любом случае.

Я не искал раньше, у вас есть статистика, показывающая, что противотанковые гранаты эффективнее мин по расходу зарядов и солдат на один танк?

Практика это хорошо, но с чего немцам придумывать дорогое оружие, если их тактика прикрытия танков не подразумевала вражеского героя на дистанции броска гранаты. А если да, сначала надо о тактике подумать.

Изменено 19 Jul 2022 пользователем Sverv

[Crusader]

Я не искал раньше, у вас есть статистика, показывающая, что противотанковые гранаты эффективнее мин по расходу зарядов и солдат на один танк?

 Начать с того, что противотанковые мины нельзя толком кидать...

 Этим же можно и закончить т. к. речь о противотанковых средствах пехоты ближнего радиуса, а не про эффективность минных заграждений, которые к теме не относятся вообще никак..)

[Sverv]

а не про эффективность минных заграждений, которые к теме не относятся вообще никак..)

Ну и я сугубо о подкладывании мин бойцом непосредственно перед приближающимся танком. С точки зрения рисков это не сильно хуже, а я предположу, что лучше, чем ползти навстречу курсовому пулемету с бутылкой.

В этом случае мина выступает пехотным противотанковым средством. Вы же не назовете коктейль Молотова газировкой только потому, что в бутылке.

Ну а дальностью отличной от нуля 20 метров тоже назвать трудно.

Панцершреки это другое дело.

Изменено 19 Jul 2022 пользователем Sverv

[Alexej F]

я предположу, что лучше,

пардоню за мой диалект-монописуально.

[komo]

Проблема гранат ПТ , чтоб кинуть нужен размах и желательно встать в полный рост и в движение с разбега. А так полкило граната содержащая 250-300 грам тротила в ходовую с боку под каток (оптимально в борт чтоб упав оказалась между катком и гусеницей элемент подвески повреждает . А если легкий танк то и серьезно может повредить и гусеницу порвать. Но вроде уже на т-34 и м-4 это плохо прокатывало, в отличие от панцера-4  . Ну и в ряде перетяжеленных тяжелых танков где и так ходовая была на пределе и зачастую без внешнего воздействия ломалась, могла критическим образом повлиять . Но ппрблема тетателей гранат, танки по одиночке не едут , и подобрать  читуацию когда можно от души метнуть находясь вне поля зрения других танков и сопровождающей пехоты, ну может в лабиринте окопов родного опорного пункта или городских условиях , а так да вариант с миной-фугасом на шесте-доске под танк на дороге пехотом из канавы дренажной подсунутый выглядит перспективней .

[Sverv]

выглядит перспективней .

Он еще выглядит менее самоубийственным с точки зрения морального духа солдата, которому предстоит этот фокус.

Изменено 19 Jul 2022 пользователем Sverv

[komo]

Кстати у меня вопрос к орудиям боевой массой до 600, край 800 кг. А им кроме пто нужны ли раздвижные станины . В принципе у оных и  один-два человека за сошку взяв вручную повернут-довернут не сильно медленней чем наводчик вращая маховик . И вместо "бобика" пп-27 иметь орудие 3" с длиной ствола 22-25 кб. Одностанинное, с щитом в массе те же 800 кг максимум в боевом 1,2-1,5 тонн в походном . выстрел раздельно-гильзовый, 3 заряда, снаряд стандартный 3" а гильза 161-мм . Начальная скорость около 400 м*с  и дальность 7-8 км . И понемногу старые гильзы после стрельб учебных и из арсеналов-складов 385-мм перерабатывать в укороченные 161-мм . И порох возможно перефасовывать в звряды под оный выстрел для обучения стрельб на оной артсистеме .Тысяч 100-200 в год думается мне выстрелов выпускать или переделывать с конца 20-х реально. Пусть треть-половина на учениях 3" *161 выстреливается, но к середине 30-х вполне реально нарастить выпуск и к концу 30-х иметь 2-3 миллиона выстрелов полковышек 3". Учитовая что оные артсистемы долго на поле боя не живут иметь бк в 500-1000 выстрелов для ДА в большой войне или 1,5-2 тысячи в БД малой интенсивности или для не развернутой армии в 100-150 дивизий максимум в принципе достаточно .

[Temeluchas]

У немцев до появления "Панцершрека" и "Панцерфауста" - был только "коктейль Молотова"

Основное противотанковое средство ближнего боя немецкой пехоты в 1942 выглядело вот так

 

подкладывая на пути противотанковую мину

По наставлениям для немецких саперов - теллермина укладывается на танк. Ну и небезызвестный военврач именно таким образом и отжигал

[Sverv]

По наставлениям для немецких саперов - теллермина укладывается на танк.

Увы, не читал оригинал.

Видимо, наставление писалось до лета 41го, до встречи с т34 и кв. Броню бт можно и сверху пробить, а больше только ходовую. Опять-же, на кой класть сверху, если у мины 3+1 нажимных детонатора? Чем нажимать. Или нижним, отжимным, к танку? Так мину, для эффекта, надо к танку прижать, снизу ее масса танка прижимает.

Изменено 19 Jul 2022 пользователем Sverv

[Alexej F]

Теллермина у саперов. У пехоты другое. Фоты

https://de.military-review.com/12499003-anti-tank-weapons-of-the-german-infantry-part-of-2

[Temeluchas]

до встречи с т34 и кв

И после. Специально указывалось, что мину желательно класть на крышу корпуса под нишей башни. Собсна, на северо-западном направлении таким методом КВ выбили сопоставимо с артогнем. По крайней мере, после Лужского рубежа.
И это далеко не самый эпик. Неоднократное уничтожение Т-34 методом "продолбать жалюзи топором и засунуть в дырку гранату (которая колотушка)" подтверждается документально. Причем как минимум в одном случае танк не был обездвижен.

Чем нажимать.

Тросиком.
Поскольку теллермина была еще и штатным средством для подрыва "всякого" (дзотов, например), то помимо "родных" взрывателей к соответствующим минам саперы до самого конца войны получали взрыватели от теллермины 29 года, которые вставали в те же гнезда. А там одна из опций подрыва - дернуть тросиком.

Теллермина у саперов.

Yep. Но саперы - это штатная "пожарная команда" пехоты. Так что если где-то прорвались советские танки, вероятность того, что они встретятся с саперами, стремится к единице.

 

[Sverv]

А там одна из опций подрыва - дернуть тросиком.

В целом, для этих упражнений требуется обездвижить танк, или напрыгнуть на медленно движущийся без резких маневров и не обстреливаемый собственной стрелковкой?

Т.е., сначала, нада выбить ходовую, в большинстве  случаев.

[Crusader]

И после. Специально указывалось, что мину желательно класть на крышу корпуса под нишей башни. Собсна, на северо-западном направлении таким методом КВ выбили сопоставимо с артогнем.

 Неужто работало..? 

[Temeluchas]

В целом, для этих упражнений требуется обездвижить танк

Угу.

Но в период, когда эти упражнения были актуальны - "советский танк с поддержкой пехоты" был явлением не то чтобы неслыханным, но однозначно исключительным. Да и на то, что он сам себя обездвижит, вполне можно было рассчитывать. Собственно, "не отсвечивать и ждать своего шанса"  немцы своей пехоте предписывали вполне прямо. Ну и подслеповатость советских танков в сочетании с хреновой подготовкой экипажей означали, что немцы зачастую могли себе позволить советским танкам "покататься". КВ в Пушкине - печальный пример.

А когда советские танковые войска подтянулись - уже и кумулятивные винтовочные гранаты были в количестве (например, в отчете, обобщающем опыт борьбы с советскими танками, который наши затрофеили в январе 1943, основное противотанковое средство ближнего боя уже винтовочная граната. А "молотовы" и применение мин (иначе как "закопать на угрожаемом направлении и перед позицией ПТО") уже вообще никак не упоминаются.

 Неужто работало..? 

Работало плохо. Но учитывая, как применялись советские танки в 1941-первой половине 1942, зачастую "можно было себе позволить".

В том же Пушкине в октябре 1941 - рота из 5 КВ, поддерживавшая очередную попытку выхода к Ораниенбаумскому плацдарму, таки на плацдарм от Ленинграда проехала. Потом обратно. Потом снова "туда". В итоге - роту немцы таки разобрали, но два танка успели сделать три рейса "туда-обратно", еще один - пять. Пехота за танками не пошла от слова совсем. Безвозврат у немцев за день - меньше 30 человек, включая и борьбу с танками, и бодание с пехотой с обеих сторон (с плацдарма и от Ленинграда).

А вот в тех случаях, когда танки применяли хоть чуть-чуть грамотнее (на том же северо-западе - у Хандрово и, особенно парадоксально, у Погостья) начиналась "танковая паника".