Другая артиллерия РККА - часть II

[Alexej F]

 Не называлось, а позиционировалось по роли/

Кергуду. Шутка.
Для лучшей атмосферы.

-Эта роль ругательная,прошу её ко мне не применять!

 

[Temeluchas]

81 мм Брандт - "миненверфер" и 149 мм Крупп - "миненверфер"

81-мм Брандт - Granatwerfer, а 149-мм - Geschutz 

Minenwerfer у немцев были еще до ПМВ и представляли собой вполне классические, пусть и маленькие, мортиры. Ключевое - они не имели отношения к артиллерии. Это были девайсы саперов и стреляли из них не артиллеристы, а саперы.

И траншейные минометы\бомбометы в ПМВ немцы изначально тоже делали для инженерных частей. Так что всяких Minenwerfer расплодилось дофига. Включая даже FlügelMinenWerfer. При этом, например, наши трофейные "короткие" трехдюймовки, попадая в саперные батальоны, тоже начинали считаться Minenwerfer.

А дальше (со второй половины 1916), началось веселье:
1) Немцы освоили лицензионное производство австрийского легкого траншейного миномета\бомбомета. И предназначен он был изначально для пехоты. Почему и был назван Granatwerfer.
2) Minenwerfer от саперов передали пехоте, сохранив название, но "бабахи" для саперов продолжили делать. Обозвав их уже Ladungswerfer (дословно - "метатель подрывных зарядов").

В интербеллум Minenwerfer умер за ненадобностью, "пехотные" минометы стали все Granatwerfer, стержневые, которые оставались у инженеров - Landungswerfer. Ну и все прочие "верферы" - это не артиллерия и артиллеристам из них стрелять - зашквар. Артиллеристы это про kanone, haubitze и morser. Ну на худой конец geschutz. Собственно, в конце войны немцам свой упоротый 21-см миномет пришлось переименовывать из Granatwerfer в Worfmorser (что-то вроде "метательной мортиры") чтобы передать его в "полноценные" артбатареи.

 

Так что Minenwerfer в начале создания siG.33 - это из той же оперы, что и "обр. 18" у немецкой артиллерии интербеллума. "Ну что вы, господин инвестор, какая еще "новая артиллерия"? Это же запрещено! Это всего лишь старый саперный инвентарь, который мы немного отремонтировали и покрасили, не нужно забивать этим голову. Давайте лучше выпьем!".

 

[Alexej F]

Добавлю- А ТАК (ТаnkAbwehrKanone) стало  PAK (PanzerAbwehrKanone).

[Crusader]

81-мм Брандт - Granatwerfer, а 149-мм - Geschutz Minenwerfer у немцев были еще до ПМВ и представляли собой вполне классические, пусть и маленькие, мортиры. Ключевое - они не имели отношения к артиллерии. Это были девайсы саперов и стреляли из них не артиллеристы, а саперы. И траншейные минометы\бомбометы в ПМВ немцы изначально тоже делали для инженерных частей. Так что всяких Minenwerfer расплодилось дофига. Включая даже FlügelMinenWerfer. При этом, например, наши трофейные "короткие" трехдюймовки, попадая в саперные батальоны, тоже начинали считаться Minenwerfer. А дальше (со второй половины 1916), началось веселье: 1) Немцы освоили лицензионное производство австрийского легкого траншейного миномета\бомбомета. И предназначен он был изначально для пехоты. Почему и был назван Granatwerfer. 2) Minenwerfer от саперов передали пехоте, сохранив название, но "бабахи" для саперов продолжили делать. Обозвав их уже Ladungswerfer (дословно - "метатель подрывных зарядов"). В интербеллум Minenwerfer умер за ненадобностью, "пехотные" минометы стали все Granatwerfer, стержневые, которые оставались у инженеров - Landungswerfer. Ну и все прочие "верферы" - это не артиллерия и артиллеристам из них стрелять - зашквар. Артиллеристы это про kanone, haubitze и morser. Ну на худой конец geschutz. Собственно, в конце войны немцам свой упоротый 21-см миномет пришлось переименовывать из Granatwerfer в Worfmorser (что-то вроде "метательной мортиры") чтобы передать его в "полноценные" артбатареи. Так что Minenwerfer в начале создания siG.33 - это из той же оперы, что и "обр. 18" у немецкой артиллерии интербеллума. "Ну что вы, господин инвестор, какая еще "новая артиллерия"? Это же запрещено! Это всего лишь старый саперный инвентарь, который мы немного отремонтировали и покрасили, не нужно забивать этим голову. Давайте лучше выпьем!".

 А это, как я заранее оговорился - нюансы национальной классификации и тараканы в головах..)

Добавлю- А ТАК (ТаnkAbwehrKanone) стало PAK (PanzerAbwehrKanone).

А, кстати, да. Любопытный выверт.

[Paltus]

Для дивизия она слабая, то что в названии есть слово "дивизионная" этого факта не отменяет.

Для богатой дивизии. Богатыми в ВМВ были американцы, британцы и немцы (у этих, впрочем, разные дивизии бывали). Все остальные - Япония, Франция, Италия, Польша, Румыния и т.д. - использовали в дивизии трехдюймовый калибр и не жужжали. СССР тоже бедный.

[Temeluchas]

использовали в дивизии трехдюймовый калибр и не жужжали.

А если вспомнить, что у американских Tank Destroyer Batallions (которые совершенно не все самоходные, но почти поголовно трехдюймовые) 90%+ расхода снарядов - не просто осколочные, а именно indirect fire, все становится совсем весело.

[Mamay]

"При установке взрывателя на фугасное действие граната на дистанции 7,5 км способна пробить кирпичную стену толщиной 75 см или земляную насыпь толщиной в 2 м.

Если склероз не изменяет коллега Темелучас выкладывал выдержки из справочник по полевой фортификации, так все только с 120 мм мины начинается.

Подкалиберный снаряд 53-БР-354П пробивает на дальности 300 м 105 мм броню, а на дальности 500 м — 90 мм броню. В первую очередь подкалиберные снаряды поступали в истребительно-противотанковые части. Кумулятивный снаряд 53-БП-350М пробивает под углом 45° броню толщиной до 75—90 мм." Как ПТО возьмет всё, кроме Пантеры и Тигра. Для них у КА была БС-3.

ЗиС-2 это делала лучше.

М-24Ф БЧ    60,8    кг;  ВВ 27,4 кг 6575 м

МД-24Ф БЧ 48,4; ВВ 19,8;    17 500 м

Увеличив длину ракеты М-24Ф с 1124 мм до 1684 мм  и навеску пороха с 19 кг до 44,3 как у МД-24Ф, можно добиться значительного увеличения дальности. Скажу как гуманитарий -вдвое.

Да, но при чем тут классический миномет? Или Вы разницы между реактивной артиллерией и ствольной не понимаете? У последней за дальность надо платить собственным весом и платить серьезно.

Изменено 6 Sep 2023 пользователем Mamay

[Mamay]

У 420 мм миномета нач. скорость обычной мины до 720 м/с

Насколько я понял это для ядерной мины, а она была активно-реактивная.

Две системы,  это две системы, а дивизионный миномет - одна плюс уже  существующие пушки 76 мм.

Дык я и говорю, что для дивизии она слабая. 

Изменено 6 Sep 2023 пользователем Mamay

[Mamay]

Для богатой дивизии. Богатыми в ВМВ были американцы, британцы и немцы (у этих, впрочем, разные дивизии бывали). Все остальные - Япония, Франция, Италия, Польша, Румыния и т.д. - использовали в дивизии трехдюймовый калибр и не жужжали. СССР тоже бедный.

В плане артиллерии СССР вел себя как богатая страна, посмотрите сколько образцов перед войной нагородили. В 122 мм 3 (!!!) выстрела поменяли.

[Mamay]

А если вспомнить, что у американских Tank Destroyer Batallions (которые совершенно не все самоходные, но почти поголовно трехдюймовые) 90%+ расхода снарядов - не просто осколочные, а именно indirect fire, все становится совсем весело.

А какие стволы должны быть у противотанкистов? А если сравнить расход противотанкового артдивизиона с расходом артполка 105 мм гаубиц М101? Наличие приданных StG III не отменяла наличия 10.5 cm leFH 18 в составе немецкой дивизии. Или СУ-76 не конкурировала с М-30.

s.I.G. 33 als „15,24-cm-Minenwerfer“ ab 1926.

Может по причине возможности запуска 24 см надкалиберной мины?

[Alexej F]

особенностей национальной классификации

А другой не было. Да и сейчас нет.

[Alexej F]

ЗиС-2 это делала лучше.

ЭТО? Согласен. А все остальное, хуже.

[Micht]

можно. только все достоинства миномета - это его простота и легкость. как артсистема он во всем нарезной артиллерии уступает

Такой миномет будет несколько легче и дешевле М-30.

[Micht]

Насколько я понял это для ядерной мины, а она была активно-реактивная.

Это для обычной мины с дальностью 25 км., батон летел на 40+  километров.

Дык я и говорю, что для дивизии она слабая.

Большинство целей возьмет, а что то попрочнее можно и 160 мм приложить.

[sigulin.maxim]

несколько легче и дешевле

Будет менее точным и менее дальнобойным

[Crusader]

В плане артиллерии СССР вел себя как богатая страна, посмотрите сколько образцов перед войной нагородили. В 122 мм 3 (!!!) выстрела поменяли.

Да, зоопарк был, но и близко не такой, как в том же Вермахте.

 Да будет мне позволено высказать свою идею, но СССР стоило просто-напросто максимально унифицировать все типы однокалиберных выстрелов не только по снаряду, но и по гильзе. Т. е. как я это вижу: полковой "бобик" - 76,2х225-250, обрезок 385 мм дивизионной гильзы. Полковая мортира - 152,4х125, обрезок корпусной 741 мм гильзы и т. п. и т. д.

 Плюс, есть идея мину для 50 мм ротного миномёта приспособить для отстрела с винтовочной насадки, а-ля американцы свою 60 мм во время ВМВ.

[Mamay]

ЭТО? Согласен. А все остальное, хуже.

Пушка массой 1 - 1,2 тонны - это не дивизионная пушка. Возможно противотанковая, но как ПТО - лучше ЗиС-2.

[Mamay]

Да, зоопарк был, но и близко не такой, как в том же Вермахте.

По мне так в вермахте все было логично и стройно.

Да будет мне позволено высказать свою идею, но СССР стоило просто-напросто максимально унифицировать все типы однокалиберных выстрелов не только по снаряду, но и по гильзе.

Я бы сказал еще и по калибрам, а то винегрет еще тот.

Изменено 7 Sep 2023 пользователем Mamay

[Mamay]

Это для обычной мины с дальностью 25 км., батон летел на 40+  километров.

Даже если так, Вы размеры миномета посмотрите.

Большинство целей возьмет, а что то попрочнее можно и 160 мм приложить.

Большинство целей в полосе обороны какого-нибудь только что окопавшегося батальона, а вот что-то серьезное - уже вряд ли.

Изменено 7 Sep 2023 пользователем Mamay

[Alexej F]

Пушка массой 1 - 1,2 тонны - это не дивизионная пушка.

++++

почему?

Возможно противотанковая, но как ПТО - лучше ЗиС-2.

++++++

пушечно-противотанковый полк, замена пушечным дивизионам и дивизиону ПТО из 18 45-мм пушек.
Уверенно скажу,что по бронепробиваемости ЗИС-3 кроет 45-ку из РИ как бык корову.

[Micht]

Будет менее точным

М-160 на 8000 метрах примерно соответствует 122 гаубице обр.1910/30 годов, дивизионный миномет будет стабильнее М-160 просто за счет большего веса. На максимальной дальности он будет уступать М-30, но не сильно.

менее дальнобойным

При нач. скорости 450 м/с дальность будет примерно 10,5 км.

 

Изменено 8 Sep 2023 пользователем Micht

[sigulin.maxim]

М-160 на 8000 метрах примерно соответствует 122 гаубице обр.1910/30 годов

откуда такие данные?

дивизионный миномет будет стабильнее М-160

какой массы и калибра вы планируете миномет? Так то и М-160 вполне "дивизионен", а весит полторы тонны

[Micht]

откуда такие данные?

"Таблицы стрельбы 160-мм миномета М-160" на 8000 метрах срединные отклонения Вд=35м, Вб=16м, у 1910/30 Вд на 8000 36 метров, Вб мне неизвестно, но скорее всего меньше, чем у миномета.

какой массы и калибра вы планируете миномет? Так то и М-160 вполне "дивизионен", а весит полторы тонны

Точнее 1470 кг в походном и 1300 в боевом положении,гипотетический дивизионный миномет 1800 в боевом и 2000 кг в походном положении.

[sigulin.maxim]

,гипотетический дивизионный миномет 1800 в боевом и 2000 кг

калибр какой?

[Micht]

калибр какой?

160 мм