И всё же... СССР побеждает в Холодной войне

[швамбран]

А был ли в реале хотя бы зародыш такого политика?

Надо искать.

[швамбран]

Не совсем понимаю что хоть приблизително может иметься ввиду под "советским политиком уровня Рейгана".

А чего тут понимать? Нужен человек, для которого победа его страны в противостоянии с западом значит больше, чем карьерные интриги и желание понравиться понравиться своему населению.

[VIR]

для которого победа его страны в противостоянии с западом значит больше, чем карьерные интриги

Победил в противостоянии Михаил Сергеевич Горбачев. Он уничтожил само противостояние. "Вот оно было - и нету"

[ALL]

Тем кто принимает решения схватка никогда не надоедает, поэтому они и добираются до таких должностей и остаются там

Вот именно, какие же они "тихие"?  Но тут, коллега, я говорил о нас, которые в схватке не участвуют, в схватке не заинтересованы, смотрят на схватку, как на драку гладиаторов (дорогостоящих для зрителей, если это реал!), да ещё и в специфическом (на этом сайте) АИ-ключе.  Мало ли какие у людей могут быть вкусы?  Может им уже и АИ-кровь, экранная, надоела, перерыв надо сделать, на АИ-кошечек и АИ-поней посмотреть?

Почему когда мечта сбывается все жалеют что она сбылась?

Потому что слово изреченное есть ложь - то же и с мечтами.  Материальное отличается от идеального, это медицинский факт.  Отличается в своей осязаемой конкретике, которая у идеального, априори, не существует.  И не воздействует на субъект.  Впрочем, я не Платон, чтобы о таком рассуждать.  Повторюсь: "футурологи" всех мастей раз за разом садились в лужу уже на нашей памяти (+родители).  И сбывается самое худшее, онтологически основанное на греховной природе человека (см. "фантаст" Савицкий, Сергей Анисимов и прочее).  По "лёгкому" пути идут.  Вот образ будущего и слинял. 

А что это за уровень Рейгана? У Рейгана "на уровне" была голливудская улыбка и умение порождать запоминающиеся афоризмы, а вершиной его карьеры были съёмки в фильме "Бонзо пора спать" вместе с обезьяной в 51м году, коллеги, поймите что Штаты это не Совок где движение бровей главного определяет вектор политики, и президент там сам ниче не решает особо, Рейган был знаменем целого выводка политиков оказавшимся в нужное время в нужном месте, например если бы он выиграл праймериз у Джеральда Форда в 1976 году и стал президентом тогда то все неприятности срока Картера свалились бы на него и он бы сейчас считался лузером, а победителем коммунизма и героем Америки был бы кто-то другой - этому кстати масса тем на англо-ФАИ посвящена, а если бы он выиграл республиканские праймериз и выборы вообще в 68м году, когда он впервые нацелился на президентство, вместо Никсона было бы что-то совсем третье, культурное представление о Рейгане условное и имеет мало общего с тем кем он был в жизни

Интересные наблюдения.  Вы в Штатах живёте?

 

 

[ALL]

те кто победили в борьбе 20-х-50-х годов.Потом стали приходить тихие, а в эпоху застоя победили.

Место пассивностью не берётся.  В общем, энергия одна, только применяется по разному

[ALL]

Нужен человек, для которого победа его страны в противостоянии с западом значит больше, чем карьерные интриги и желание понравиться понравиться своему населению.

Это другой тип карьерного роста, но тоже карьера.  Причём рост даже больше.  Не только над соседом по кабинету Пупкиным, но и над "Рейганом". 

[Жак Генрих Брамс]

перерыв надо сделать, на АИ-кошечек и АИ-поней

Создайте тему

Потому что слово изреченное есть ложь - то же и с мечтами.  Материальное отличается от идеального, это медицинский факт.  Отличается в своей осязаемой конкретике, которая у идеального, априори, не существует.  И не воздействует на субъект.  Впрочем, я не Платон, чтобы о таком рассуждать.  Повторюсь: "футурологи" всех мастей раз за разом садились в лужу уже на нашей памяти (+родители).  И сбывается самое худшее, онтологически основанное на греховной природе человека (см. "фантаст" Савицкий, Сергей Анисимов и прочее).  По "лёгкому" пути идут.  Вот образ будущего и слинял. 

Это интересно

Вы в Штатах живёте?

Нет

Нужен человек, для которого победа его страны в противостоянии с западом значит больше, чем карьерные интриги и желание понравиться понравиться своему населению.

Вот ТАКОЙ точно не нужен, он же всех угробит! Не говоря уже о том что такой не дорвется до власти и о победе над Америкой будет пьяный в канаве фантазировать скорее всего, и это вы не Рейгана описали а какого-то злодея из старых фильмов про Бонда с Шоном Коннери если что

Изменено 21 May 2022 пользователем Жак Генрих Брамс

[ALL]

США после ВМВ правит миром, СССР кое-как возглавляет свой блок

Ну, значит, не всем миром, если кто-то что-то другой возглавил.

Победить США, которая провела 2 предыдущие мировые войны практически идеально, СССР по сочетанию своих "родовых травм" с одной стороны и РИ-его прохождения ВМВ с другой стороны - имхо невозможно. Т.е. ну если США грубо говоря уйдут со своего места, на которое сели после ВМВ, сами, провалятся куда-то или их завалит внутренними проблемами до степени невозможности управлять миром - ну тогда СССР как бы сам, после этого, может попробовать претендовать на статус самой сильной страны мира, и, как следствие из этого, потенциально на кандидатство к управлению миром. Но для этого, сколь-нибудь вероятного сценария, не нужно "воевать в ХВ".

Это правильно.  Правда тема у нас другая.

1) Повышение жизненного уровня ( если это действительно победа ), 2) Расспостранение популярности русского языка ( если страна, или хотя бы элиты, как в конце 18 века, не переходят на языки иностранные )

Это очень правильно.  "Я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин!".  Но не помню, нашло ли это какое-либо зримое отражение в советской фантастике.

В любом случае русскоязычный извод коммунизма, советской культуры (а другой, по сути, не было), должен стать на планете главенствующим.  И наука, советская, "русская", должна главенствовать.  См. сталинское "Русское первенство". 

 

[Владимир Станкович]

как минимум он уж точно никогда не услышит тот самый роковой доклад Хрущева про культ личности, как максимум вообще в партийную работу не пойдет и будет на тракторе колесить

Прекрасный мир!  Но собственно Фурсов писал именно о предпосылках к описанному коллегой сценарию

Т.е. ну если США грубо говоря уйдут со своего места, на которое сели после ВМВ, сами, провалятся куда-то или их завалит внутренними проблемами до степени невозможности управлять миром - ну тогда СССР как бы сам, после этого, может попробовать претендовать на статус самой сильной страны мира, и, как следствие из этого, потенциально на кандидатство к управлению миром.

Глобализм крякается, китайский демпфер построить не получается, черные четверги на бирже раз в  месяц, идеологический эффект "краха коммунизма" и горбачевщины отсутстыует - одна шестая не покупает ни казначеек ни кока-колы ни голливудского кино... В этих условиях как минимум  напрашивается новый изоляционизм..

КНДР им тоже обладает, и че, много в мире желающих с ней дружить? Для успешных геополитических игр корчить из себя обезьяну с гранатой - не лучший вариант, что показывают и более недавние события

Будь у этого режима ресурсы хотя бы РСФСР -нге говоря уже об СССР -очень и очень многие бы пришли - прежде всего те кому ненавистен заокеанский "сияющий г(р)ад на холме"(с) и исключительная нация"(с). С либеральным елцьынлендом тоже мало кто хотел дружить ПО НАСТОЯЩЕМУ. 

Изменено 21 May 2022 пользователем Владимир Станкович

[Владимир Станкович]

Сперва надо сформулировать критерии "победы" поточнее... 

[Affidavit Donda]

западные союзники могут решиться на "Немыслимое"

"Немыслимое" это план оборонительный, что бы там не отважно утверждал альтернативный историк Березин. Решиться на него возможно только если СССР нападёт.

Корея может и так объединиться под властью севера мирно через несколько лет

Чтобы поменьше кушать и усерднее любить лидера, народом ставленого?

тогда они будут более ожесточённо держаться за свои колонии

К 60-м колонии уже никому не были нужны.

[Жак Генрих Брамс]

Глобализм крякается, китайский демпфер построить не получается, черные четверги на бирже раз в  месяц, идеологический эффект "краха коммунизма" и горбачевщины отсутстыует - одна шестая не покупает ни казначеек ни кока-колы ни голливудского кино... В этих условиях как минимум  напрашивается новый изоляционизм...

В 80х для всего этого уже поздно, химичить надо начинать в 60х а лучше в 40х - иначе даже при самом хреновом для США раскладе европейцы из под них может и сбегут, но и под СССР уже точно не лягут - просто потому что этому дряхлому монстру им предложить нечего

всего те кому ненавистен заокеанский "сияющий г(р)ад на холме"(с)

Это вы про себя что ли? Ну так бегом в северокорейское посольство просить о гражданстве, для этого и фантазировать не надо

С либеральным елцьынлендом тоже мало кто хотел дружить ПО НАСТОЯЩЕМУ. 

Проблевался как обычно

Сперва надо сформулировать критерии "победы" поточнее... 

Я кажется это уже сделал - уход США из континентальной Европы и Азии и появление в тех странах дружественных СССР режимов(не обязательно коммунистических вассалов, просто дружественных - от оборонного союза с экономическим сотрудничеством до просто благожелательного нейтралитета пойдёт) или их финляндизация, условно говоря чтоб сейчас в интернете спались не про продвижение НАТО на Восток а про продвижение ОВД на Запад

 

Если все враги СССР оттеснены с расстояния непосредственной опасности за естественные географические преграды, моря и океаны то есть, то можно сократить огромный оборонный бюджет и за счёт этого повысить уровень жизни граждан

 

Такая вот победа?

 

Изменено 21 May 2022 пользователем Жак Генрих Брамс

[Жак Генрих Брамс]

"Немыслимое" это план оборонительный

А лучшая защита - нападение

Чтобы поменьше кушать и усерднее любить лидера, народом ставленого?

Коллега... В те времена всё было наоборот и это на юге была голодуха, коррупция и культ личности, если бы Киму хватило ума не нападать оно бы само гикнулось, я в этом убежден, южнокорейское экономическое чудо началось позже, да и север без разрушений войны был бы богаче

К 60-м колонии уже никому не были нужны

Но европейцы почему-то за них все равно воевали и воевали бы ещё активнее если бы США деколонизацию не продавливали, да и в реале все старались в колониях по максимуму свою власть сохранить даже предоставляя им независимость номинальную

Изменено 21 May 2022 пользователем Жак Генрих Брамс

[Жак Генрих Брамс]

У СССР были 5 возможностей победить в холодной

Интересно только про 1947 год, но в Америке на тот момент был только один политик который бы пошёл на такое капитулянство и эпичный слив всей Европы - и это никак не Трумэн, это Роберт Тафт(сын президента Тафта), собсна на англо-ФАИ в классическом таймлайне-антиутопии "For All Time" он в это время как раз президент и как раз это и делает - сливает Европу, правда там по сюжету дальше лучше от этого не становится и в итоге ядерная война происходит

 

Но вообще реалистично этого даже с президентом Тафтом не допустили бы, в крайнем случае накормили бы президента персиком если бы стал слишком чудить или Маккарти с Гувером раскрыли бы в нем коммунистического шпиона

Политбюро такая Личность в марте85

В Политбюро в 85м году уже вообще личностей не было, были только полумертвые злобные старики и их карьеристы подхалимы, поэтому его и настиг такой бесславный конец

Изменено 21 May 2022 пользователем Жак Генрих Брамс

[Curioz]

Будь у этого режима ресурсы хотя бы РСФСР -нге говоря уже об СССР -очень и очень многие бы пришли

У Китая есть. Очереди друзей не наблюдается, при том, что это не сюрреалистический зомби муравейник, а практически нормальная буржуазная страна теперь

 

Глобализм крякается, китайский демпфер построить не получается, черные четверги на бирже раз в  месяц, идеологический эффект "краха коммунизма" и горбачевщины отсутстыует - одна шестая не покупает ни казначеек ни кока-колы ни голливудского кино

"Как экономист - говно" 

(это не я сказал, а В.И.Ленин)

 

 

[Curioz]

Если все враги СССР оттеснены с расстояния непосредственной опасности за естественные географические преграды, моря и океаны то есть, то можно сократить огромный оборонный бюджет

Нельзя. Собственно см.реальные прототипы, Наполеона и Гитлера. Все, что им дал контроль континентальной Европы, это колоссально удлинившуюся беззащитную береговую линию, в любой точке которой мог высадиться и набезобразить владеющий морем противник.

А кто владеет морем, владеет богатствами Земли и ею самой (с) 

Ситуация усугубляется тем, что у Штатов уже есть не только океанский флот, но и стратегическая авиация и атомки. 

Собственно, Япония только что на этом же обожглась. При том что Тихий побольше Атлантики. До нас, мол, не доплывут. 

 

Изменено 21 May 2022 пользователем Curioz

[ALL]

и о победе над Америкой будет пьяный в канаве фантазировать

А почему обязательно пьяный в канаве?  Что не бывает трезвых фантазёров?  Писатели (в том числе тут, на форуме) чем занимаются?

[Vasilisk]

А почему обязательно пьяный в канаве?  Что не бывает трезвых фантазёров?

 

Пьяный может оправдаться хотя бы биохимией организма... трезвому хуже, он вроде бы теоретически должен быть в своём уме.

[ALL]

трезвому хуже, он вроде бы теоретически должен быть в своём уме.

Не понимаю абсолютно.  Форум существует для фантазий, есть и вне форума люди с воображением.  Пусть придумывают, а мы почитаем. 

[Сеня]

Все, что им дал контроль континентальной Европы, это колоссально удлинившуюся беззащитную береговую линию, в любой точке которой мог высадиться

В последних числах июля 1809 года 40-тысячная британская армия переправилась через Северное море и 30 июля высадилась на острове Вальхерен. В голландской экспедиции было задействовано больше солдат, чем в боевых действиях на Пиренеях. Расчёт был на то, что вторжение на север наполеоновских владений оттянет часть французских войск из Австрии, однако он не оправдался, так как решающий удар по австрийцам был уже нанесён Наполеоном в начале июля.

Отпор вторжению возглавил маршал Бернадот, за свои действия при Ваграме попавший в немилость у Наполеона. Он успел вывести французский флот из Флиссингена незадолго до его взятия британцами и укрыл его в хорошо укреплённом Антверпене. Между тем австрийцы вступили в переговоры о мире, положив тем самым конец Пятой коалиции. Экспедиция, стоившая британской казне астрономической суммы в 8 млн фунтов, в этих условиях потеряла всякий смысл. Уже в сентябре большая часть англичан вернулась домой.

[Curioz]

 

Вы не помните, чем там кончились Континентальная блокада да и вся наполеоновская империя?

[Сеня]

Вы не помните, чем там кончились Континентальная блокада да и вся наполеоновская империя?

помню-пришли русские, австрийцы и пруссаки с шведами и вломили 

[Сеня]

если бы оный Бонапарт не валял бы дурака-а уничтожил бы Австрию с Пруссией когда было можно  то Александр 1 дум великий полный стоял бы на берегу Немана, а англичане так бы и плавали галсами вокруг

Изменено 21 May 2022 пользователем Сеня

[Curioz]

помню-пришли русские, австрийцы и пруссаки с шведами и вломили

Прямо под Аустерлицем вломили? Или под Ватерлоо, как сейчас помню. Русский генерал-фельдмаршал Артём Веслов и компания А до того Боня отчего - то ставил сию компанию в разные позы... 

Изменено 21 May 2022 пользователем Curioz

[Владимир Станкович]

Хазин безусловно не истина в последней инстанции -но...

Кризиса было не миновать обеим сверхдержавам. Но поскольку объем рынков у Советской зоны был существенно меньше, чем у Американской, у нас кризис начался раньше, а именно — в самом начале 60-х годов. Однако диспропорции благодаря плановой советской экономике, по возможности, компенсировались, так что кризис развивался медленно. К концу 70-х мы только вышли на нулевые темпы развития экономики. А вот в США все началось хотя и позже, но быстро и жестко. 1971 год — дефолт, отказ от обмена долларов на золото, затем поражение в войне во Вьетнаме. 1973—74 годы — нефтяной кризис, резкий рост цен на нефть и, соответственно, издержек, затем — стагфляция. Это был натуральный кризис падения эффективности капитала, реинкарнация кризиса конца XIX — начала XX века. Маркс мог бы улыбнуться: капитализму грозило поражение в полном соответствии с его теорией, но не потому, что социализм рос быстрее, а потому, что он падал медленнее. Сознавали ли члены Политбюро ЦК КПСС после катастрофического “нефтяного” кризиса 1973 года, что Советский Союз выиграл “холодную войну” и что перед ними встал вопрос — нужно ли добивать противника и форсировать разрушение “западной” экономики и США? Я достаточно много сил потратил на то, чтобы разобраться, был ли этот вопрос сформулирован в явном виде, и какой на него был дан ответ. Мое расследование (которое состояло в беседах с бывшими высокопоставленными функционерами ЦК КПСС и КГБ СССР) показало следующее. Во-первых, вопрос был поставлен. Во-вторых, ответ был сведен к двум значительно более простым, а главное, технологическим проблемам. Одна из них касалась возможностей СССР контролировать территории, входившие на тот период в зону влияния США. После распада “суверена” там неминуемо должны были начаться неконтролируемые, во многом разрушительные и опасные для всего мира процессы. Вторая касалась готовности СССР оказаться один на один с Китаем, который к тому времени уже начал технологическую революцию. Ответы на оба эти вопроса оказались отрицательными — руководители страны пришли к выводу, что СССР не имеет возможности контролировать почти половину мира, скатывающуюся к тоталитаризму, разгулу терроризма и анархии, и одновременно ограничивать растущие возможности Китая. СССР начал процесс, который позже получил название “разрядка”.По сути дела это была длинная цепь уступок противнику. Советский Союз вступил в переговоры с Соединенными Штатами по стратегическим вооружениям, которые понизили остроту бюджетных проблем Америки. Запад находился в остром нефтяном кризисе, а СССР начал поставлять туда нефть и газ. Идеологи капитализма не знали, как бороться с советским идеологическим и политическим давлением (достаточно почитать тексты, которые писали в то время Киссинджер и Бжезинский), а СССР пошел на переговоры по гуманитарным вопросам, которые завершились подписанием в 1975 году знаменитого акта в Хельсинки, включившего в себя так называемую “гуманитарную корзину” — она и легла потом в основу тотальной критики СССР/России в части нарушений “прав человека”.
Иными словами, руководство СССР решило сохранить status quo — не расширяться за счет разрушения конкурента, а попытаться закрепиться в более или менее фиксированных границах проектных территорий. Это было принципиальнейшей ошибкой

https://magazines.gorky.media/druzhba/2012/7/mir-na-poroge-novyh-vremen.html

 

Изменено 21 May 2022 пользователем Владимир Станкович