Диатопия

[imnot]

Я не понимаю, например, где и как будут размещены каратели. Ну, предположим, они будут жить в казармах, или дисперсно. Сегодня тут, а завтра там. Так это самое, а как их возить, пешком?

Напрашивается самолёт. Но самолёт нельзя легко и просто построить, особенно тяжёлый транспортник. И уж тем более такой который может сесть на грунтовку. Это промка масштабов политии на 20-30 миллионов человек. Ну край 2-5.

И таких ТНП по номенклатуре около 1000. И вряд ли их можно заменить нанопикто.

И процесс дисперсии производства компонентов без активного рынка, интернетов и бизнес-джетов не получится запустить.

Я все понимаю, порошковая металлургия, 3д печать и так далее.. но хз.

То есть выход - явное существование крупных политий, то есть мелких государств, по сути. 4-5 уровни. Их должно быть реально много.

И они будут иметь отличную возможность подминать под себя остальных. Вот как-то так. Или вообще объявить что Диатопия и прочее это такой фрейм чтобы объснить пейзанам установившийся режим империи.

Греки и прочие варварские поместья не нуждались в больших объемах товаров которые можно производить только и исключительно промышленно.

Впрочем, коллегой Робертом дано много объяснений которые помогают выстроить картину самообеспечения. Однако же логистика электронных микроскопов необходимых для серьезной медицины, фармы и микробиологии как бы не дороже на порядки будет производства таких микроскопов в автаркии....

[Какой-то новичок]

электронных микроскопов

Кхм, может в сеттинге коллеги существуют некие супер-ультра-рибомикроскопы, которые можно в любой деревеньке из полутора землекопов вырастить? Это довольно пошло, но других объяснений просто нет. 

[Нкоро_]

Вот если бы последние лет 15 в мире проходил полный трампец

Это достойно отдельной темы - хотя бы ради уточнения как выглядит трампец

 

 

Однако же логистика электронных микроскопов необходимых для серьезной медицины, фармы и микробиологии

А например, никак. В смысле старые лекарства успешно воспроизводятся биотехом без понимания как оно работает, новых не разрабатывается. То есть полный аналог классического фентези, магический (в том смысле что действия которые обычно ведут к нужному результату легки но непонятны профану, а мастеров не осталось) пост-тапок с невоспроизводимыми артефактами.

Изменено 22 Feb 2023 пользователем Нкоро_

[Canis Dirus]

В чём баг?

Во первых, они там уже живут и не собираются бросать всё и уходить в никуда (даже хуже, на уже занятые территории), просто потому что у каких-то лаоваев идеология чешется. Во вторых — задачи несравнимы: перекрыть крупную реку дамбой это вам не отгородить кусок земли и поставить примитивный насос с ветряным приводом.

[imnot]

супер-ультра-рибомикроскопы, которые можно в любой деревеньке из полутора землекопов вырастить?

Риботроника, да. Но я туда даже не стал лезть, потому что это фентези не для заклепок, а для социоинженерных изысканий

[imnot]

задачи несравнимы: перекрыть крупную реку дамбой это вам не отгородить кусок земли и поставить примитивный насос с ветряным приводом.

Дамбу в том же Братске в соседней теме строили не "всей страной", а довольно небольшой общиной 2-3 порядка, узким кругом так сказать. То есть тут вопросов нет. А вот оснастить ее, бетонный завод, выдать строителям кучу спецтехники - только из старых запасов или вообще никак. А вот что интересно: даже если некая полития смогла построить дамбу, как я понимаю, там важно управлять каскадом, и тому кто выше по течению выгоднее всего сотрудничать эпизодически. Очередная почва для конфликтов, особенно если масти у этих мегаполитий разные...

Но ответ один - не получается строить - не стройте. Это будет соответствовать миру, но противоречить здравому смыслу. Впрочем, это не главное. Человек зато надёжно вписывается в экосистемы и в биомы, что очень важно после исчерпания ресурсов.

[imnot]

И вообще, мега-ГЭС это плохо. Лучше маленькие ГЭС. А если зона разлива опасна - так живите там иными промыслами или придумывайте иные технологии..

[Какой-то новичок]

мега-ГЭС это плохо

Не хочу звездосветить, но такие идеи и в реале есть. Могу даже ссылку на рекламный ролик одного такого "решения" дать - правда очень сомневаюсь в том, что его смогут реализовать в микроавтаркии. 

https://youtu.be/Nc2vTM7KMC0

[imnot]

Могу даже ссылку на рекламный ролик одного такого "решения" дать - правда очень сомневаюсь в том, что его смогут реализовать в микроавтаркии. 

А оно им и не нужно судя по всему, тут половина технологических нюансов объясняется вибли-вобли

[Serafim]

Мне, честно говоря, даже в голову не приходило, что кому-то может НЕ показаться полной дичью и абсурдом идея летитимного рабства в обществе, построенном на отрицании принуждения.

Ну такое себе. Форм принуждения в мире до одного места. Налоги это принуждение, долги это принуждение, ответственность перед общиной и политией это принуждение. У вас там было железное правило этики "не делай другому так как не хочешь чтобы делали тебе". И оно вполне себе норм. Я не хочу кидать людей на бабки и понимаю что если кину то должен отработать. Того же ожидаю от окружающих. И мои братаны черной масти считают аналогично. 

Все 200+ статей вики были напрасны, все мои посты в этой теме были напрасны.

Коллега не ершитесь, мы же вам помогаем и принимаем ваше мнение что в СО должно быть хорошо а плохо быть не должно. Заметьте идеологических споров или споров ради споров тут почти нет. Наши комментарии направлены на придание реалистичности вашему миру так как мы это понимаем. И поверить что через 30 лет после апокалипсиса все кушают чай с печеньками нам трудно. Нет, многие может и кушают, но явно не все. Мы даже согласны что рабство так себе инструмент в плане экономики и рабовладельческие политии должны потихоньку отмирать. Но не в формате "все не сговариваясь решили их отменить". Даже в пресвятых штатах которые за свободы и мир во всем мире было рабство и было принуждение. И в полисах такой же прикол. Так бывает. 

[Роберт]

Ну, или понимание. Того, чего в своём замысле не понял автор.

Может быть. В любом случае, пропасть непонимания налицо.

Рассмотрим 4 тезиса:

1) 0 = 0

2) Параллельные прямые не пересекаются.

3) Вода мокрая.

4) Принципиальные противники всего, что хоть отдалённо похоже на рабство, не станут легализовать рабство.

Для меня все эти 4 тезиса - одинаково очевидные трюизмы. Тут не о чем спорить, каждый из них несёт ноль информации. Но для моих уважаемых оппонентов (МУО) это, кажется, не так. Тезис №4 почему-то вызывает у них внутреннее несогласие, желание спорить, находить аргументы, контрпримеры. 

Почему? Мне этого не понять. Точно так же я не понял бы, если бы кто-нибудь стал оспаривать тезисы 1-3. Я бы счёл его троллем или спорщиком-ради-спора. Но мне кажется, что это не про МУО. Мне кажется, что они искренни. А значит, между мной и МУО лежит какой-то непроходимый барьер в области базовых ментальных конструкций, фундаментальной логики. Это глубже, чем разница мастей. И это делает любой диалог в конечном счёте бессмысленным и ненужным.

[sanitareugen]

1. Если ограничиваемся тезисом, что 0=0, то сходу ликвидируем матанализ. 

2. ...и Риманову геометрию. Лобачевский выживает, но переспрашивает: "А что такое параллельные"?

3. Но приехать и спросить лично не может: паровозы и пароходы запрещены. Вода в паровозе мокрая, в жидкой фазе, нечему поршни толкать.

4. А что есть "отдалённо похоже"? Отрабатывать кредит - похоже или нет?

В общем, у Вас есть представление о мире. И Вы не пытались понять, в каких пределах Ваше представление соответствует реальному. Соответствует, в малой окрестности Вас. А где-то заканчивается. Вопрос же в том, с какого момента данное слово начинает обозначать нечто совершенно иное.

[Canis Dirus]

Да, кстати. А что эти сомики будут делать, если рабы не захотят освобождаться? Не потому что мозги промытые, а потому что, как сказал один безымянный дроу Квеин'тане: «Да, я раб. У рабов, по крайней мере, есть крыша над головой. Их кормят. А ты… Ты хуже раба! Ты никто!».

[Какой-то новичок]

) Принципиальные противники всего

Полагаю проблема в том, что коллеги считают что таких противников на все политии Сомобщества не наберётся. А больше будет людей средних, неидеологизированных, готовых к любым инновациям ради выживания...

[imnot]

Давайте отвянем с темой рабства и попробуем в какую-то другую сторону поразмышлять.
От себя добавлю - абсолютная свобода человека всегда вступает в конфликт когда начинается свобода другого человека, и никто толком этот конфликт так и не разрешил, хотя сложилось множество теорий и школ.

[sanitareugen]

В общем, мне представляется, что запрета слова "рабство" добиться легко, до запрета подписывать дисководы master и slave включительно. А вот с запретом на эксплуатацию сложнее. И где-то дозволенный в одной политии уровень в другой будет рассматриваться, как совершенно некошерное.

Но "рабство" тут просто выпуклый пример, "переход к пределу". Неправдоподобие тут в требовании "самодостаточности". Потому как самодостаточность небольшого образования это нищета. Высокая производительность труда возможно лишь при разделении труда, а это либо очень большое образование (и да, "неданбаровое"), либо развитый обмен, а это значит, что есть структуры, которые следят за правильностью (а также формальные критерии "правильности"). Одного "объявления нерукопожатным" тут недостаточно. И устойчивое положение - образование государства, не именуемого государством. Со всеми его недостатками, но оно выполняет главную функцию: "Государство не может создать рай, оно только может не допустить создания ада".

[Serafim]

Но "рабство" тут просто выпуклый пример, "переход к пределу". Неправдоподобие тут в требовании "самодостаточности". Потому как самодостаточность небольшого образования это нищета. Высокая производительность труда возможно лишь при разделении труда, а это либо очень большое образование (и да, "неданбаровое"), либо развитый обмен, а это значит, что есть структуры, которые следят за правильностью (а также формальные критерии "правильности").

Конкретно к этому вопросов нет так как у них умеренно кларк биотех. Так что натуральное хозяйство от пуза, дрожжевые дома и дешевый металл из апокаполисов у них имеются. Как я понял в этом и фокус, устроить анприм на новом технологическом уровне опираясь на наследие эпохи глобализации. 

[Vasilisk]

Человек зато надёжно вписывается в экосистемы и в биомы

 

Человек, надёжно вписанный в экосистемы и биомы, от любого другого животного отличается примерно ничем. И разум ему не поможет — крупные врановые с попугаями и дельфины с китами тоже имеют большой продвинутый мозг.

[imnot]

Человек, надёжно вписанный в экосистемы и биомы, от любого другого животного отличается примерно ничем. И разум ему не поможет — крупные врановые с попугаями и дельфины с китами тоже имеют большой продвинутый мозг.

Это мой самый последний панч должен был быть, после того как мы логическим образом бы к нему пришли бы. Если смотреть на Диатопию как на мир ранне-племенного строя, по сути, но на новом социальном и технологическом уровне, то да, приходим именно к тому же, к этому пресловутому "золотому" веку.
И мне вот хотелось у Роберта спросить - это такой план у него был изначально, перезагрузить человечество (к чему я склоняюсь зная что коллега хорошо понимает о чем я говорю), или такой вывод он не предусматривал.

[imnot]

Если смотреть по ЖЖ, в начале было "человечество построив глобальную империю, после ресурсного кризиса передохнет как стая инкубаторских курей в джунглях. Надо его как-то спасать."

Деконструкция автора важный этап. Но давайте оставим это. Просто дисперсное постоянно конфликтующее население микрогосударств возможно лишь при условии твердого демографического роста. И твердого фактора мешающего укрупнению. У "золотого" века и последующих рецидивов это были объективные производственно-логистичесуиепроизводственно-логистические сложности. Здесь есть белые ходоки каратели. Но вопрос демографии не снят, хотя и в более традиционных обществах она должна быть повыше. Тем не менее..

[Роберт]

1. Если ограничиваемся тезисом, что 0=0, то сходу ликвидируем матанализ.  2. ...и Риманову геометрию. Лобачевский выживает, но переспрашивает: "А что такое параллельные"? 3. Но приехать и спросить лично не может: паровозы и пароходы запрещены. Вода в паровозе мокрая, в жидкой фазе, нечему поршни толкать. 4. А что есть "отдалённо похоже"? Отрабатывать кредит - похоже или нет?

Понятно. "Вижу трюизм - тут же азартно бросаюсь опровергать". Спор ради спора, как и было сказано. Кому-то это может быть интересно, но не мне.

Для чего я вообще открыл эту тему? Для развития проекта. Моя надежда была собрать пару-тройку людей, с которыми можно будет делать коллективный миростроительный проект типа Orion's arm. Очевидно, это не получилось. Мне хотелось видеть в комментах 50% позитива ("давайте запилим ещё вот такую фичу") и 50% негатива ("нет, эта фича работать не будет"). Я получил 1% позитива и 99% негатива. Чтобы креативить в таком режиме, надо быть титаном, а я не титан. Моя креативность максимально работает в дружественной атмосфере, а не в конфронтационной. А тут самым дружественным был Serafim с соотношением позитив/негатив аж целых 20/80. И почти все силы мне приходилось тратить на отбитие атак, а не на изобретение чего-то интересного. То есть тратить их зря.

А почему так вышло? Да вот из-за этой самой пропасти непонимания, вся глубина которой мне стала понятна только сейчас. Из-за того, что очевидно-истиное для меня абсурдно для вас, и наоборот. Какое уж тут сотворчество? Я не хочу сказать, что мне нужны люди, которые бы во всём со мной соглашались. Ни в коем случае. Но они должны быть по крайней мере на одной волне со мной. Здесь эту волну никто не поймал. Ну и теперь уже понятно, что не поймает. Мне это не удалось. Значит, буду искать другую площадку и других людей. И на этом ставлю точку.

Vasilisk, раз уж вы сюда зашли, ПОВТОРНО прошу закрыть тему: я в ней больше не участвую и не хочу, чтобы она обсуждалась без меня.

[sanitareugen]

Ну, не нашлось ни одного энтузиаста Вечного Двигателя, как бы ни был он привлекателен. Все веруют в пошлый Закон Сохранения Энергии...

[Canis Dirus]

А почему так вышло?

Потому что у вас не «Рукав Ориона», «Космос трансгуманистов» или там «Солнечная система 2222», а «Давайте все люди начнут ходить на руках и бить ногами всех, кто так не делает»?

[Serafim]

Чтобы креативить в таком режиме, надо быть титаном, а я не титан. Моя креативность максимально работает в дружественной атмосфере, а не в конфронтационной. А тут самым дружественным был Serafim с соотношением позитив/негатив аж целых 20/80.

Коллега вы меня удивляете. Это я могу такой нарратив продвигать, а вы же книгу писали, знаете что к чему. Писать "круто автор давай еще" для такого формата база первые раз пять. Дальше уже кринж. Комментирование априори подразумевает что мир интересный и позитивный отклик лишается смысла. А критика наоборот позволяет его улучшить с точки зрения сообщества которое включилось в процесс. 

 

Если бы отклик был негативный тут бы не было цать страниц обсуждения. И это при том что вы ленитесь кидать сюда ссылки на обновления. То есть люди сами отслеживают новое и комментят. 

 

[imnot]

Не было бы интересно, не тратили бы время, полагаю. Не понимали бы - не было бы интересно, тоже полагаю..

Глупо как-то