Диатопия

[Роберт]

Вполне сойдёт за вариант долгового рабства. 

Штраф в ГИБДД у вас тоже сойдёт за вариант долгового рабства?

Вы так говорите, как будто эти люди не сами примут решение извлечь выгоду из неэффективного соплеменника.

В третий раз. Каккие причины у соплеменника оставаться гражданином такой общины?

Зато они черезвычайно эффективны в мире сойбоев.

Мир самозащищённости - это не мир сойбоев.

Большинство наших клиентов почему-то не хотят чтобы у них работали слуги одной с ними расы

Понятно, то есть это банк, который обслуживает только расистов. Деньги 99,9% людей 22 века ему не нужны. ОК, имеет право. 

Иногда они начинают проситься к соседним синим и их принимают.Иногда  пытаются послать натурпродукт технократам

Почему только технократам? Кушать хотят все, кто сами не производят пищу (т.е. все гильдии, кроме аграрных).

слится им тяжело  - это нарушает данбаровость

Почему? Если соседние общины хорошо знают друг друга, никаких проблем с данбаровостью. 

К тому же мелкая полития может влиться в макро- и выше политию на правах подгруппы ("трибы", "центурии"), для этого достаточно, чтобы её лидер знал всех лидеров большой общины.

Что касается описанной вами общины "негров", то они сами себя загнали в такое положение, что никто кроме бандитов им в долг не даст. Ну что ж, сами себе злобные буратины. Но не все же такие.

А деньги они берут, стало быть, из тумбочки

Деньги они берут от клиентов. Для которых это вложение в коллективную безопасность. 

повысить выгоды мероприятия тем или иным способом. Гуманитарная операция, проводимая из чистого человеколюбия, да.

 Контрагрессия - операция планово убыточная. Это по определению статья расходов.

В крайнем виде разуплотнения государства наблюдалось на постсоветском пространстве и в США 20-30х.

Нет, это далеко не в крайнем виде. В крайнем - это катастрофа бронзового века и распад ЗРИ.

Мне кажется с темы слилось много уважаемых людей потому что вы их троллите, а им не нравится.   А мне тоже не нравится, но я держусь.

Я никогда никого не троллю. По религиозным мотивам, как христианин. Намеренно для потехи возбуждать в людях злые чувства - сатанинское дело. Говорю предельно серьёзно.

Подшучиваю - это да, это бывает. Но подшучиваю всегда по-доброму и не обидно. По крайней мере, стараюсь.

Спасибо, что держитесь. Об уходе спорщиков-ради-спора не жалею, даже наоборот. Но после той годноты, что вы выдали, и в целом содержательных комментов, потерять вас не хотелось бы. ОК, лично с вами буду воздерживаться от того, что можно было бы принять за троллинг.

[Serafim]

Конечно же, нет. Они на правах военопленных.

Которые вполне могут быть рабами. Никаких общих конвенций ведь нет. 

Вот как раз рабство в этот мир и не вписывается, несмотря на ваши общие упорные попытки.

Мир через 30-40 лет после глобального коллапса когда рухнуло все до основания, где значительная доля населения живет натуральным хозяйством, нет централизованной власти и есть фракция анкапов - идеальный субстрат для рабства. Может это практика не слишком цивилизованная и не приветствуется крупными политиями но должна быть крайне распространена в еще недавнем прошлом, ибо часто единственной альтернативой работе за еду была смерть. И не потому что воры-убийцы, а потому что экономика целиком схлопнулась. 

 

Но в целом все еще непонятно чем рискует полития которая практикует рабство. Вы много говорите что ее рейтинг упадет и взносы вырастут, но это срабатывает только в тех случаях когда полития слабее большинства соседей. А если сильнее, то отсутствие страхования уже не ее проблема. А если рабовладельцев много, а их много после такой то лисицы, они могут формировать свои страховые агенства которые будут работать и с ними и с остальными. 

 

Если рейтинг влияет на что то кроме страхования, это уже какое то государство где есть четкое определение с тем что такое рабство (всеми согласованное) и готовность эти ценности отстаивать и бить по рукам тех кто не поддерживает санкционный режим. А то, пока у Вас нет рабства, ИРЛ некоторые транскорпы его вполне юзают во всяких Африках, при всех системах контроля и глобализированным рынке. Что будет при СО-бардаке представить страшно. 

 

С точки зрения реализма, раз уж вам не хочется рабства, более оптимально сделать рабовладельческие политии распространенной но переживающей упадок формой общества. Они были круты в момент лютой жести, но по мере восстановления производственных цепочек и глобализации, эффективность рабства в сравнении со свободным трудом падает. И они естественным образом вымываются на периферию. Алсо самые лютые пытаются намайнить рабов в походах за что получают контрагрессию и исчезают, остаются более цивилизованные которые лучше относятся к рабам, и чем дальше тем меньше у них отличий от свободных людей. 

 

Скорее всего, в среднем, рабов нахватают не мимо-крокодилы а люди с военным опытом, группы сложившиеся еще с доконца. Они как раз возьмут под контроль склады, и первые зимы будут королями так как либо работаешь на них и получаешь паек, либо умираешь от голода. А далее у них есть оружие, а у холопов нет, у них есть организация, у холопов нет и так далее. 

[Роберт]

Некоторый промежуточный итог.

Сначала мои уважаемые оппоненты (далее для краткости МУО) пытались пропихнуть в мой мир государство. Встретив с моей стороны тупое непробиваемое твердолобое отрицание, МУО плюнули, отступили и попытались зайти с другой стороны. А именно, они попытались пропихнуть в мой мир рабство. Причём не на правах чего-то криминально-подпольного, а именно как легальный институт того самого общества, которое категорически отрицает всё даже отдалённо похожее на рабство.

Почему-то МУО решили, что это слабое место в моей обороне. Как раз наоборот. Рабство, в отличие от государства - штука очевидная. Государство может замаскироваться под негосударство. А рабство - нет. Как бы оно ни называлось формально. Если у человека есть хозяин, зависимость от которого он не может разорвать - он раб, как бы это ни называлось. И это то, чего никто в Сомобществе терпеть не будет.

Впихивать в Сомобщество рабство - это даже не впихивать в Мир полдня капитализм. Это впихивать в средневековый христианский мир открытое поклонение дьяволу, не тайный какой-нибудь культ, а вот прямо публичную чёрную мессу на Пасху в соборе св. Петра в Ватикане. Это просто абсурд. И на этом ставлю точку в этой дискуссии. 

[Какой-то новичок]

соплеменника

Я не понимаю, вы про раба спрашиваете? Так кто ему даст из общины уйти? Это уже побег, а значит- покушение на чужое имущество, а значит - агрессия. Значит он, и любая полития, которая его примет - законная цель контрагрессии. 

долгового рабства

А это идея! Конечно, не штрафы а плата за проезд по частным дорогам, но так даже лучше.

только расистов

Коллега, людям всегда легче отождествить себя с теми, кто им подобен. 

расходов

Кто тогда ей занимается, сказочные эльфы?

Изменено 21 Feb 2023 пользователем Какой-то новичок

[Роберт]

С точки зрения реализма, раз уж вам не хочется рабства, более оптимально сделать рабовладельческие политии распространенной но переживающей упадок формой общества. Они были круты в момент лютой жести, но по мере восстановления производственных цепочек и глобализации, эффективность рабства в сравнении со свободным трудом падает. И они естественным образом вымываются на периферию. Алсо самые лютые пытаются намайнить рабов в походах за что получают контрагрессию и исчезают, остаются более цивилизованные которые лучше относятся к рабам, и чем дальше тем меньше у них отличий от свободных людей. 

Так это ровно то, о чём я пишу в статье "Рабство".

Только в упадок оно приходит не оттого, что "экономически неэффективно", а оттого что рабы бегут в Сомобщество, которое это всячески приветствует и поощряет.

[Serafim]

Зарисовка действительно отличная.  

Война была в 2048-50 гг., слишком давно. К тому же Белгород не был оккупирован американцами (только Дальний Восток), но это детали.

Тут как раз сходится если действо происходит в нулевые 22 века. 

а оттого что рабы бегут в Сомобщество, которое это всячески приветствует и поощряет.

Хм, а считается ли кража агрессией?

[Какой-то новичок]

бегут в Сомобщество

Это причиной упадка рабства быть просто не может. Есть тысячи способов предотвратить побег. Побеги могут лишить рабовладельца пары процентов имущества, не больше - и, пока хозяйство прибыльно, он это легко стерпит. 

Изменено 21 Feb 2023 пользователем Какой-то новичок

[Роберт]

Хм, а считается ли кража агрессией?

Кража с целью освободить - в высшей степени похвальный поступок. Кража с целью присвоить - преступление, но не агрессия.

[Какой-то новичок]

Кража с целью освободить

Т.е., если в вашем замечательном мире какой-то зеленомастник украдёт с фермы стадо коров и выпустит их на волю - это будет в высшей степени похвальный поступок?

[Serafim]

Кража с целью освободить - в высшей степени похвальный поступок. Кража с целью присвоить - преступление, но не агрессия.

Это относится только к людям или к любым живым созданиям? Могу ли я будучи зеленым украсть и освободить у соседа коров?

[Какой-то новичок]

коров

Коллега, это просто бессовестный плагиат.

[Serafim]

Коллега, это просто бессовестный плагиат.

Возможно. Но откуда?

[Роберт]

зеленомастник украдёт с фермы стадо коров и выпустит их на волю - это будет в высшей степени похвальный поступок?

С точки зрения зелёных (и только зелёных) - да.

Кто-то десяток страниц назад рассказывал, что любое бандитское нападение совершенное членом общины- есть акт агрессии со стороны общины,даже если все остальные ни сном ни духом

Нет, я так не думаю. Если свои его наказали и возместили ущерб, то агрессии нет.

[Какой-то новичок]

откуда

Из моего же сообщения на три минуты раньше! Вы посягнули на мою интеллектуальную собственность ! Я буду жаловаться в Спортлото!

Изменено 21 Feb 2023 пользователем Какой-то новичок

[imnot]

нормально пожили при капитализме и грамотно выстроенном гипергосудурстве

Или нет. Вот у рядовых Джонни базовый доход падает уже как 30 лет. А ввп растет и новые ракеты бороздят. Джонни начал догадываться? Ну, в основном нет. Потому что ему некогда. Надо работатт

[Роберт]

Принимаю критику, я был неправ. Нельзя сводить все преступления к агрессии.

[imnot]

Принимаю критику, я был неправ. Нельзя сводить все преступления к агрессии.

Отлично. Едем дальше. В прошлый раз я немного не донес.

Как у вас дела с криптоколонизацией чужих общин?

Скажем, втягивание в долги, засеивание плодовитыми фанатиками-мигрантами, и тп?

[Serafim]

Из моего же сообщения на три минуты раньше! Вы посягнули на мою интеллектуальную собственность ! Я буду жаловаться в Спортлото!

Ого, и правда. Блинб, извините, я не хотел. Не надо контрагрессии. 

Great minds думают same или как там говорится. 

 

Но допустим коровы действительно спорно, все таки в модерновой парадигме животное не субъект. Но что насчет женщин? Если женщина бежит из белой общины ультраправых ортодоксов, ее я так понимаю не возвращают. 

Возникает более широкий вопрос о гарантиях свободы передвижения, видимо СО их как то обеспечивает. 

Отлично. Едем дальше. В прошлый раз я немного не донес. Как у вас дела с криптоколонизацией чужих общин?

Общины то ладно, размер как то лимитируется. Церковь! Вот с какой стороны мы не подходили к вопросу. Вполне себе сверхструктура которая может охватывать кучу общин создавая квазигодсураство в обход любых запретов. И повлиять на это по большому счету никак нельзя. 

[Роберт]

Как у вас дела с криптоколонизацией чужих общин?

Хороший термин, беру на вооружение.

втягивание в долги

Если возникает подозрение, что некто пытается использовать долг как политическое оружие, в долг у него стараются не брать.

засеивание плодовитыми фанатиками-мигрантами

Каждая община сама решает, принимать ли иммигрантов, каких и в каком количестве.

[Роберт]

Но что насчет женщин? Если женщина бежит из белой общины ультраправых ортодоксов, ее я так понимаю не возвращают. 

Не возвращают.

Возникает более широкий вопрос о гарантиях свободы передвижения, видимо СО их как то обеспечивает. 

Свобода признаётся, но фактически гарантировать её невозможно. См. статью "биосоциозамыкание".

Другое дело, что маленькая и бедная община физически не может превратить себя в лагерную зону, если извне этот лагерный режим никто не поддерживает. Бежать сравнительно просто, если есть желание. 

Изменено 21 Feb 2023 пользователем Роберт

[imnot]

Кстати, как у вас дела с интеллектуальной собственностью? С педофилией?

Помимо церквей есть ещё и партии, которые могут действовать трансгранично, а также просто-напросто безответственные заёмщики разоряющие целые банки во время сельхозкризисов из-за циклических процессов и вулканов.

Бежать сравнительно просто, если есть желание. 

Идея побега сложна, однако..

И такая община может выкупать участки и тонко настраивать рабоэкономику..

[imnot]

В конце-концов на ее подавление не хватит десятка дивизий. А сотни дивизий карателей это уже десятки миллионов Сомологов и полноценное государство. И вот мы опять тут.

[Serafim]

Сначала мои уважаемые оппоненты (далее для краткости МУО) пытались пропихнуть в мой мир государство. Встретив с моей стороны тупое непробиваемое твердолобое отрицание, МУО плюнули, отступили и попытались зайти с другой стороны. А именно, они попытались пропихнуть в мой мир рабство. Причём не на правах чего-то криминально-подпольного, а именно как легальный институт того самого общества, которое категорически отрицает всё даже отдалённо похожее на рабство. Почему-то МУО решили, что это слабое место в моей обороне. Как раз наоборот. Рабство, в отличие от государства - штука очевидная. Государство может замаскироваться под негосударство. А рабство - нет. Как бы оно ни называлось формально. Если у человека есть хозяин, зависимость от которого он не может разорвать - он раб, как бы это ни называлось. И это то, чего никто в Сомобществе терпеть не будет. Впихивать в Сомобщество рабство - это даже не впихивать в Мир полдня капитализм. Это впихивать в средневековый христианский мир открытое поклонение дьяволу, не тайный какой-нибудь культ, а вот прямо публичную чёрную мессу на Пасху в соборе св. Петра в Ватикане. Это просто абсурд. И на этом ставлю точку в этой дискуссии. 

МУО хотят добавить реализму Вашему миру, а вы сопротивляетесь. Ладно мы согласны пойти на попятные в экзогенных аспектах вроде других государств за пределами разведанной карты, история все же не о них.

 

Но с рабством получается какая то ерунда. Допустим сомообщество влияет на политии. По сути способа у него два. Либо увеличивают взносы/отказываются страховать от контрагрессии, либо не ведут эконом дел с теми кто не вписывается в рамки. Проблема однако в том что по ЛОРу большинство живет натуральным хозяйством, это раз, и два, защита от агрессии актуальна только для политий которые значительно слабее соседей. В ситуации когда община сильнее страховка ей ни к чему. Другими словами рычагов давлении у СО как бы и нет. На нерукопожатную пролитию можно напасть, но есть риск получить ОТВЕТОЧКУ и внезапно оказаться на рынке рабов.

 

Кстати агрессия в отношении агрессора считается агрессией? Если община отбилась своими силами она может дальше его наказывать и переходить границу? По идее да. 

 

Другая проблема в том что если вы не хотите торговать с рабовладельцами, они могут не хотеть торговать с вами. И если им принадлежит кусок судоходной реки, например Волги, это критично. 

 

Рабовладельческие община сами могут стать страховой компанией. В целом страховые компании тоже никаких рисков от взаимоотношений с рабовладельцами иметь не будут. 

 

[Serafim]

Другое дело, что маленькая и бедная община физически не может превратить себя в лагерную зону, если извне этот лагерный режим никто не поддерживает. Бежать сравнительно просто, если есть желание. 

Получается большая и бедная или большая и богатая установить контроль вполне себе могут. 

Принимаю критику, я был неправ. Нельзя сводить все преступления к агрессии.

И мы натыкаемся на другую проблему. Раб из большой политии бежал к соседям. Соседи его не возвращают потому что за свободу. В ответ большая полития отвечает на кражу собетсвенности. Например угоняет в рабство ее члена, или уводит всех лошадей. Это не агрессия а преступление. Соответственно появляется гигантский простор для манипуляций что агрессия а что еще нет, и можно ли на преступление отвечать агрессией и так далее. 

[Serafim]

А рабство - нет. Как бы оно ни называлось формально. Если у человека есть хозяин, зависимость от которого он не может разорвать - он раб, как бы это ни называлось.

Так он может разорвать, пусть заплатит то что должен и идет куда хочет. Но тут интересные следствия. Рабовладельцем может быть община и в таком случае запрет на ее покидание может приравниваться к рабству так как зависимость физически разорвать нельзя. Отсюда следует гарантия свободы передвижения что противоречит философии СО. Клинч. 

 

Могут работать другие механизмы. Беглого раба можно освободить, но это обуза которого на первых парах надо содержать, а может и на вторых и на третьих в зависимости от его специализации. А можно сдать обратно рабовладельцам за кругленькую сумму. Конечно для сглаживания углов он не будет позиционироваться рабом а например осужденным на каторге который сбежал и представляет угрозу для общества. 

Ведут ведут, ибо пираты то как-то выживают.

Может с нереестром или фронтиром. 

Собственник беглого раба взымает компенсацию..(с)

Или так. Рабовладельцы зеленые и не приемлют рабства животных. Так что просто уводят стада туда где им будет лучше.