Саддам и его альтернативы (сборник) - Часть 2

[Урус-хай]

Опять же вот провозгласили курды и белуджи свои республики - Брежнев их танками давить начнет?

Верно. Если воспользовавшись войной, курды и какие-то иные народы провозглашают свою независимость - Брежнев только добивается их признания. Просто чтобы ослабить агрессора и испортить облик исламистов в глазах иранцев.

[Каминский]

Гилянская республика это правда еще не при СССР -но факт

Это еще и время немного другое.

Опять же вот провозгласили курды и белуджи свои республики - Брежнев их танками давить начнет?

Если не захотят возвращаться в братский социалистический Иран- ну по меньшей мере, начнет очень настойчиво упрашивать. А если не послушаются- может и начнет.

Что до Турции -то ее мнение бы меньше всего беспокоило бы Москву .

Поэтому я и написал, что "не только в Турции, но и"...

Что общего между буржуазно клерикальным Ираном которым много лет управлял шах- американский прислужник и СССР?

"Большое многонациональное государство"(с)

[Владимир Станкович]

"Большое многонациональное государство"(с)

Это с вашей точки зрения -ну и может с нынешней российской. А в СССР в 1980 -кому этакое в голову придет -кроме врагов строя и власти?

Если не захотят возвращаться в братский социалистический Иран- ну по меньшей мере, начнет очень настойчиво упрашивать. А если не послушаются- может и начнет.

Вы это серьезно?? И какой к Ктулху "братский социалистический Иран" если максимум -это некапиталистическая ориентация?

[Каминский]

А в СССР в 1980 -кому этакое в голову придет -кроме врагов строя и власти?

Отучаемся говорить за весь СССР. И даже за всю его верхушку.

Вы это серьезно??

Вполне.

И какой к Ктулху "братский социалистический Иран; если максимум -это некапиталистическая ориентация?

Кто этот максимум установил- вы?

В разгромленной стране, установление очередной "народной демократии" - более чем закономерно для СССР.

[Владимир Станкович]

Отучаемся говорить за весь СССР. И даже за всю его верхушку.

Я же сказал - что не весь а кроме врагов и диссидентов. Что до "верхушки" -то прошу вас пояснить вашу мысль. Факты какие то есть что кто то из них думал аналогично вам? Ну там секретный доклад на секретном заседании какой-нито...

Вполне.

А мотивировать? Или привести пример? СССР отказал в помощи уйгурам? А мы им клятв и не давали - опять же проблему эту китайцы решали сами - нет никаких сведений что Сталин бы послал туда войска ежели чего...

В разгромленной стране, установление очередной "народной демократии" - более чем закономерно для СССР.

Так тем более выгоднее расчленить врага. Больше народных демократий -хороших и разных ))

[Каминский]

Факты какие то есть что кто то из них думал аналогично вам?

Возможность свободного выхода из СССР любой советской республики предусматривалось в каждой советской констиутции. Именно эти соображения принимались во внимание при учреждении новых союзных республик - о чем вам как-то тут ссылка приводилась.

Так что не принимать во внимание такие соображения в СССР не могли- благо и волнения в национальный республиках бывали и требования о независимости Грузии уже озвучивались в Тбилиси и армянские дашнаки теракты в Москве проводили.

Не учитывать того, что развал Ирана может подхлестнуть такие настроения в самом СССР там не могли- если были не полные дебилы у власти.

Я понимаю, примерно как вы мыслите- СССР был прекрасной страной эльфов,в которой никто и помыслить не мог о его возможном распаде, кроме кучки предателей и отщепенцев, пока не пришел проклятый Горбачев и не начал "болтать" за какие-то шесть лет "сведя людей с ума"

Но быстро такие дела не делаются.

А мотивировать? Или привести пример?

Эфиопам помогали против эритрейских сепаратистов, Нигерию поддерживали против Биафры, Конго- против местных сепаратистов опять же.

А тут причина важнее- ибо под боком страна, а не "где-то в Африке".

Причина опять же банальна- проще иметь дело с единым государством, где находится дружественное правительство, нежели кучу малоконтролируемых республик, где нужно следить за каждым "отдельно взятым правительством", где там разброд и шатания, где нужно придавить, а где ослабить вожжи.

Оно СССР нужно? Пусть дружественное ТУДЕ само следит за всем этим.

Так тем более выгоднее расчленить врага.

Где же там выгода?

Независимый Курдистан- дурной пример для курдов дружественного Ирака и Сирии. Независимый Азербаджан- значит "пробуждение национальных чувств"- тут и до пантюркизма недалеко и до пробуждения иррендентистких настроений.

Независимый Белуджистан- потенциальная мишень для Пакистана и ненадежный тыл у той же Персии, которая вроде как союзник.

Да и союзник будет хреновый- потому что такое национальное унижение, какое получат персы в результате такого раздела, они не получали даже во времена англо-русского соглашения.

Больше народных демократий -хороших и разных

Где конкретно СССР применял такой метод, если уж на то пошло?

Изменено 3 Dec 2013 пользователем Каминский

[Percy]

А если СССР сначала пообещает Ирану разгромить Ирак и присоединить его к Ирану тогда иранцы могут поддержать русских. А потом Иран войдет в состав СССР как социалистическая республика Иран вместе с территорией Ирака посел того как там установят верное СССР правительство. тогда у России будет выход к ндийскому океану и нефть Персидского залива и американцы не смогут уже ничего сделать.

[Curioz]

Где конкретно СССР применял такой метод, если уж на то пошло?

На объединение Германии и Австрии - даже если получившиеся государства будут насквозь буржуазными - СССР был готов пойти, причем не при предателе Горбачеве, а при архиправильных ИВС и ЛПБ.

[Владимир Станкович]

Возможность свободного выхода из СССР любой советской республики предусматривалось в каждой советской констиутции. Именно эти соображения принимались во внимание при учреждении новых союзных республик - о чем вам как-то тут ссылка приводилась.

При Сталине - но напоминаю вам и коллеге Sergio - Сталин на 1980 год уже 27 лет как покинул сей мир. Никаких официальных критериев не имелось - да и при ИВС все в конечном счете решала его воля и убеждения (заблуждения) а не параграфы всяких бумаг...

Так что не принимать во внимание такие соображения в СССР не могли

Личное мнение

благо и волнения в национальный республиках бывали и требования о независимости Грузии уже озвучивались в Тбилиси и армянские дашнаки теракты в Москве проводили.

С точки зрения верхов это не было значимым - иначе бы при "перестройке" проводилась иная политика

. Я понимаю, примерно как вы мыслите- СССР был прекрасной страной эльфов,в которой никто и помыслить не мог о его возможном распаде, кроме кучки предателей и отщепенцев, пока не пришел проклятый Горбачев и не начал "болтать" за какие-то шесть лет "сведя людей с ума" Но быстро такие дела не делаются.

Да ладно - можно и еще быстрее -как в Ливии. А можно и наоборот - как в Туркмении. Но как бы то ни было хотелось бы вместо ИМХОВ подтверждений со ссылками на мемуары и документы... Кстати - не знаю насколько можно верить "Огоньку" но на начало 80х согласно ему КГБ определяло численность потенциальных внутренних врагов в 8 миллионов -не такая уж "горстка"

игерию поддерживали против Биафры, Конго- против местных сепаратистов опять же.

И сколько танков послали? Тем более что есть разница между нейтральными и в общем дружественными странами и бывшим врагом. Кроме того и за Биафрой и за Катангой стояли западные монополии - а кто стоял бы за курдами? И уж во всяком случае начинать еще одну войну не стали бы.

Независимый Азербаджан- значит "пробуждение национальных чувств"- тут и до пантюркизма недалеко и до пробуждения иррендентистких настроений.

Ну были ж Молдавия с Румынией -и ничего (это с позиций среднего "обкомыча" а не попаданца)

Независимый Белуджистан- потенциальная мишень для Пакистана и ненадежный тыл у той же Персии, которая вроде как союзник.

Если его независимость гарантирована СССР -никакая не мишень

Да и союзник будет хреновый- потому что такое национальное унижение, какое получат персы в результате такого раздела, они не получали даже во времена англо-русского соглашения.

Не больше чем Германия в 1945 - тем более что по условиям темы Иран начал первым. Сильно США курдов в Ираке прижимают?

А если СССР сначала пообещает Ирану разгромить Ирак и присоединить его к Ирану тогда иранцы могут поддержать русских. А потом Иран войдет в состав СССР как социалистическая республика Иран вместе с территорией Ирака посел того как там установят верное СССР правительство. тогда у России будет выход к ндийскому океану и нефть Персидского залива и американцы не смогут уже ничего сделать.

Это уже совсем другая развилка - вместо исламской революции Хомейни - аналог саурской в Афганистане с Базарганом в роли Тараки. Ее по моему на ФАИ еще не было. Но по моему для нее нужен не реальный Реза Пехлеви а альтернативный - который будет не европейские свободы внедрять а стрелять и бить подданных -как Дауд

[Урус-хай]

Это уже совсем другая развилка

Да. и для нее надо другую тему - вроде "Реза Пехлеви Кровавый".

А так как по условиям темы Иран начал первым, США договариваются с СССР про сферы интересов. США не нужны безумные исламисты, которые едва войдя во власть, мигом начали "освободительный поход". Причем не против Ирака, не против хотя бы саудитов или Пакистана, а против СССР.

Изменено 3 Dec 2013 пользователем Урус-хай

[Каминский]

При Сталине - но напоминаю вам и коллеге Sergio - Сталин на 1980 год уже 27 лет как покинул сей мир. Никаких официальных критериев не имелось - да и при ИВС все в конечном счете решала его воля и убеждения (заблуждения) а не параграфы всяких бумаг...

Во всяком случае и тогда и впоследствии сама возможность выхода из состава СССР той или иной республики была вполне известна.

Официальные критерии- в советских конституциях.

С точки зрения верхов это не было значимым - иначе бы при "перестройке" проводилась иная политика

Личное мнение (с)

Впрочем- если так оно и было, то тем хуже для СССР.

Но как бы то ни было хотелось бы вместо ИМХОВ подтверждений со ссылками на мемуары и документы...

Мне ( да и не только мне) тоже много чего хотелось бы от вас видеть, но увы....

И сколько танков послали?

В Эфиопию думаю что-то послали. Тем более, что есть разница между страной у черта на куличках и тут- непосредственно у границы. Афганцы не дадут соврать.

Тем более что есть разница между нейтральными и в общем дружественными странами и бывшим врагом.

Ключевое слово "бывшим". А коммунистический Иран- лепший кореш и друг навек.

Если его независимость гарантирована СССР -никакая не мишень

У СССР с ним даже общей границы нет.

А у Пакистана- до черта и больше. И возможности влиять на местную ситуацию- тоже больше.

Да и признания СССР маловато будет- нужно признание ООН.

Не больше чем Германия в 1945 - тем более что по условиям темы Иран начал первым.

По условиям темы вообще СССР пришел на помощь шаху.

А это так- флуктуация безумного Урус-хая.

А насчет Германии- так там СССР решал ее судьбу не единолично.

В отличие от данной ситуации.

Начерта ему так ослаблять потенциального ценного союзника в регионе?

Сильно США курдов в Ираке прижимают?

США их слабо контролируют и особо во внутренние дела не вмешиваются. Да и курды те сами по сути освободились.

Здесь все будет иначе.

Изменено 3 Dec 2013 пользователем Каминский

[Sergio]

При Сталине - но напоминаю вам и коллеге Sergio - Сталин на 1980 год уже 27 лет как покинул сей мир. Никаких официальных критериев не имелось -

Так что же, появились новые союзные республики, продемонстрировавшие изменение критериев?

Кстати - не знаю насколько можно верить "Огоньку" но на начало 80х согласно ему КГБ определяло численность потенциальных внутренних врагов в 8 миллионов -не такая уж "горстка"

Ссылка?

Ну были ж Молдавия с Румынией -и ничего

Румыния давно была независимым государством, а не созданным большевиками новообразованием.

что по условиям темы Иран начал первым

Это не так. По условиям темы Иран обратился за военной помощью.

А так как по условиям темы Иран начал первым

Тему-то прочитайте. Первый пост.

[Владимир Станкович]

Официальные критерии- в советских конституциях.

Критерии в конституции 1977 года? А в какой статье? Да и в Конституции 1936 критерии союзной республики вписаны не были - я уже приводил ссылки на ее тексты. Сталин мог так или иначе думать - но Брежневу он не указ.

Так что же, появились новые союзные республики, продемонстрировавшие изменение критериев?

Бузина и дядька...

Румыния давно была независимым государством, а не созданным большевиками новообразованием.

Она была созданным царизмом и кайзеризмом новообразованием

В Эфиопию думаю что-то послали

"Думаю" это личное мнение а не доказательство

По условиям темы вообще СССР пришел на помощь шаху.

А - ну тогда другое дело.

Но вообще это еще смешнее

Ссылка?

Увы - не могу - слишком давно читал на бумаге

[Каминский]

Критерии в конституции 1977 года? А в какой статье?

Вот в этой:

Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право

свободного выхода из СССР.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm

"Думаю" это личное мнение а не доказательство

ну, если вы настаиваете:

Силами военно-транспортной авиации СССР был создан воздушный мост с Эфиопией. Всего, по западным оценкам, были задействованы 225 самолетов, в основном Ан-22, которые перебросили туда технику и вооружение на общую сумму 1 млрд. долл. Боевая техника и вооружение из СССР поступали также в порт Асэб и своим ходом или на трейлерах направлялись в центральные и восточные районы страны.

Большими партиями доставлялись танки Т-54 и Т-55, артиллерийские системы, включая 130-мм пушки, средства ПВО, истребители МиГ-21 и МиГ-23, стрелковое оружие и автомобильная техника. Вооружение и снаряжение для эфиопской армии начали поставлять также ГДР (дизельные грузовики «ИФА»), Чехословакия (стрелковое оружие), Южный Йемен (танки Т-34, реактивные системы залпового БМ-21 «Град» с расчетами), КНДР (обмундирование) помощь и поддержку Эфиопия получала также от Ливии, от Организации освобождения Палестины. Появились даже сообщения о готовности воевать на стороне своего традиционного союзника — Эфиопии — израильских летчиков.

Правда это против Сомали, а не эритрейцев( причем на сомалийской стороне тоже какое-то время советские советники действовали)

Советские военные советники и специалисты, численность которых в Эфиопии постепенно возрастала, приняли активное участие в создании и обучении ее армии. Они работали в наиболее опасных районах страны и в очень сложных условиях, оказавшись в двусмысленном положении, так как военные советники из Советского Союза работали одновременно в вооруженных силах двух воюющих стран — Эфиопии и Сомали. Такое положение продолжалось до ноября 1977 года.

Но потом все это счастье пошло против сепаратистов:

Высвободившиеся в районе Огадена эфиопские войска и большинство советских военных советников и специалистов были переброшены на север для участия в операциях по борьбе с сепаратистами. СССР и Куба по-прежнему оказывали Эфиопии крупномасштабную военную помощь.

Советский Союз старался содействовать решению эритрейской проблемы и политическими средствами. Так, в июне 1978 г. главу организации Фронта освобождения Эритреи пригласили в Москву. Ему предложили создать в районе Красного моря федерацию африканских государств, но этот проект реализован не был.

В ноябре 1978 г. в ходе визита в Москву председателя Временного военного административного совета и Совета министров Эфиопии Менгисту Хайле Мариама был подписан Договор о дружбе и сотрудничестве между СССР и социалистической Эфиопией. В статье 10 этого договора прямо говорилось, что «в интересах обеспечения обороноспособности Высоких Договаривающихся Сторон они будут продолжать сотрудничество в военной области».

В 1979 г. СССР продолжал оказывать значительную военную помощь и поддержку эфиопской армии, которая в этот период вела интенсивные боевые действия в Эритрее. Однако партизанская борьба сепаратистских «фронтов», втянувшая в вооруженный конфликт почти все население Эритреи, привела лишь к затяжному кровопролитию.

http://militera.lib.ru/h/20c2/14.html

[Sergio]

Бузина и дядька...

Реальность - новых союзных республик не появилось. Наоборот, их стало меньше.

Она была созданным царизмом и кайзеризмом новообразованием

Не смешно. Разница налицо.

В Эфиопию думаю что-то послали

"Думаю" это личное мнение а не доказательство

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31435-%d1%81%d1%81%d1%81%d1%80-%d0%b8%d1%89%d0%b5%d1%82-%d0%bd%d0%be%d0%b2%d1%8b%d1%85-%d1%81%d0%be%d1%8e%d0%b7%d0%bd%d0%b8%d0%ba%d0%be%d0%b2/page__st__40__p__697484#entry697484

Но вообще это еще смешнее

Да, тоже дурацкая идея.

Увы - не могу - слишком давно читал на бумаге

В таком случае, неизвестно, что именно вы читали и насколько верно излагаете прочитанное.

[zhenis]

Насчет аграрной реформы смотрим на статью http://respublika-ir...cionalizaciya/. Если уже при шахе была кооперация деревни, то коммунисты из ТУДЭ ликвидируя абсолютно все помещическое землевладение и создавая всеобщую коллективизацию не встретят абсолютно никакого сопротивления со стороны мелкого и среднего крестьянства. Если СССР начнет поставки тракторов, машин и остальной сельхозтехники, то крестьянство само будет уничтожать партизан. Смотреть в реале краснопалочники в 20-30 е годы.

Тут коллега Престес предлагал Талегани, только он старый уже, а я бы предложил Мухаммед Карим Шариатмадари http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%B4_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BC_%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B8

Думаю он бы действительно смог управиться с агрессивными радикалами и создать более просоциалистический Хизболлу.

Изменено 10 Dec 2013 пользователем zhenis

[Урус-хай]

zhenis,спасибо за важную информацию. Действительно, такое может вполне сработать. Тем более ТУДЕ может предъявить документы, по которым Хомейни хотел ОТНЯТЬ ВСЮ ЗЕМЛЮ у крестьян.

[agnez]

Иран готов обрушить цены на нефть до 20 долларов за баррель

http://www.newsru.co...3/iran_oil.html

Пипец котятам...

Изменено 10 Dec 2013 пользователем agnez

[Sergio]

Насчет аграрной реформы смотрим на статью http://respublika-ir...cionalizaciya

Это мусор, а не статья.

спасибо за важную информацию.

"Кому и кобыла - невеста".

[Vasilisk]

Неужели вековая мечта коммунистов сбылась и на этой планете нашёлся народ, который сам, добровольно и с песней, пошёл в колхозы?!

[Урус-хай]

на этой планете нашёлся народ, который сам, добровольно и с песней, пошёл в колхозы?!

Ну, вероятно, иранское правительство пробовало использовать и советские идеи. Что-то вроде сельскохозяйственных коопераций.

[Престес]

А если СССР сначала пообещает Ирану разгромить Ирак и присоединить его к Ирану тогда иранцы могут поддержать русских. А потом Иран войдет в состав СССР как социалистическая республика Иран вместе с территорией Ирака посел того как там установят верное СССР правительство. тогда у России будет выход к ндийскому океану и нефть Персидского залива и американцы не смогут уже ничего сделать.

Не обязательно республикой. Пусть хотя бы в СЭВ вступит (даже не в ОВД). А вообще идеально было бы вступление в СЭВ баасистов-насеристов и Китая (а возможно Кубы и Индонезии) в конце 1950-х годов. Тогда Холодная война приобретает совсем иной расклад.

я бы предложил Мухаммед Карим Шариатмадари http://ru.wikipedia....им_Шариатмадари

Думаю он бы действительно смог управиться с агрессивными радикалами и создать более просоциалистический Хизболлу.

Да, достойная кандидатура. Только нужно чтобы Хомейни оставил руководство "по состоянию здоровья" и Рахбаром станет другой природный Аятолла.

[zhenis]

Пусть хотя бы в СЭВ вступит

В СЭВ никто не вступит, потому что это региональная организация под контролем Москвы, а вот если бы в ОПЕК вступил СССР и создать подобие "союз угля и стали" в лице СССР, Курдской Народной Республики, Сирии, Ирана, Ирака, Египта и Ливии это будет шикарно. Тем более это могло бы лечь в тренде просоветского шиитского имамата и панарбизма БААС. Тем более в Египте Саадата могут убить не в 81, а в 80 году и тогда к власти придет Хосни Мубарак.

Только нужно чтобы Хомейни оставил руководство "по состоянию здоровья"

В случае вторжения СССР Хомейни придется выбирать или погибнуть на виселице или бежать в Европу. Скорее всего он сбежит через Бушир или Бендер-Аббас в ОАЭ, а затем в Европу. Других вариантов у него нет. Так что у иранских аятолл при советской оккупации не останется выбора кроме как назначить нового Рахбара. Учитывая же взгляды самого Шариатмадари, то получим изменение в государственном строе Ирана в сторону построения светского шиитского ислама по сравнению с Хомейни.

Так что вполне возможно, что Иран превратится в лепшего друга СССР. А просоветский Иран это бОльшая гарантия победы СССР в Афгане.

Изменено 12 Dec 2013 пользователем zhenis

[Урус-хай]

Провентилировал вопрос на англоязычном листе

ссылку можно?

[Владимирович]

ссылку можно?

Лист закрытый(требуется регистрация), ссылку дать не могу