оценка "Экономических провалов" Василия Кокорева

[sanitareugen]

Наверное, у туляков были причины, по которым они не уважали ситцы.

Денег не было, вот и причина. Домотканое - "безрасходная технология", зимой всё равно делать нечего, вот и ткут. "Бесплатно". А ситец покупать надо. И из этого следует, что основной потребитель это не крестьяне, а горожане. Причём не беднота, а те, для кого эффектный вид лучше, чем неказистая долговечность.

Ну и ещё один потребитель уходит. Парусина - лён или конопля. А потребность флота в парусине стремительно скукоживается. 

[honorik]

Денег не было, вот и причина. Домотканое - "безрасходная технология", зимой всё равно делать нечего, вот и ткут. "Бесплатно".

Вы уверены, что конопля (пусть и домотканая) - хуже ситца, и тульские крестьяне выбирали ее только за "бесплатность" ? В том числе - во 2 половине 19 века?

А не будь конопля (с которой, кстати, в Тульской губернии работали издавна, даже на гербе города Епифань, утвержденном в 1778 году, конопля занимает важное место) "бесплатной" - 

выбрали бы ситец, ткань низкой плотности (и низкой износостойкости)?

щитъ, поле серебряное с чёрною внизу землёю, изъ которой вырастают три былины конопляныя, показуя, что окружности сего города, между прочими произведеніями, изобилуютъ въ конопляхъ.

и на каком основании Вы называете конопляные ткани и одежду из них - неказистыми? ( "неказистая долговечность", (с) )

з этого следует, что основной потребитель это не крестьяне, а горожане. Причём не беднота

Кокорев акцентирует внимание на крестьянах - поэтому и я спрашивала Хельгу о крестьянах.

Причём не беднота, а те, для кого эффектный вид лучше, чем неказистая долговечность.

крестьян к "бедноте" приравняли Вы. Причем не обосновав -  для Тульской губернии, в которой было много государственных крестьян. 

Изменено 19 Feb 2023 пользователем honorik

[honorik]

Ну и ещё один потребитель уходит. Парусина - лён или конопля. А потребность флота в парусине стремительно скукоживается. 

В фокусе обсуждения - книга Кокорева и ее "сверка" с реальностью. А Кокорев пишет, что с появление м беспошлинного хлопка крестьяне лишились возможности покупать льняные ткани, которые их устраивали, и вынуждены были перейти на хлопковые ситцы.

О фабричных тканях из конопли - в "третьем провале" Кокорева нет ни слова. Как и о флоте.

 

[sanitareugen]

Естественно, он про коноплю не говорит. Он ведь в лён инвестировал. Ещё раз. Он перечисляет меры, нанёсшие ему убытки. Но подаёт их, как вредные не ему, а всем прочим. Он не является "незинтересованным свидетелем". Его мнения надо воспринимать cum grano salis.

Крестьяне, как сословие - беднота. Несмотря на существование единиц, которые юридически крестьяне, фактически миллионщики. Государственные крестьяне были несколько богаче крепостных, но богатыми тоже не были. Не платя оброка помещику, они платили дополнительную к подушной оброчную подать.

По сведениям за 1859 г., с податных сословий взималось:

Подушной подати с мещан и крестьян	26646292 руб.
Оброчной подати с государ. крестьян и др. лиц, живших на казенной земле	26441408 руб.
Разных сборов (с иностранных ремесленников, ямщиков, колонистов, инородцев и т. п.)	857797 руб.
Всего	53945497 руб.

(ЭСБЕ)

[sanitareugen]

Я не уверен, что крестьяне именно покупали льняные ткани. Они ткали их, на продажу и для своего употребления. А покупали - ситец. Он удобнее и красивее (напомню, что мы говорим не о современных технологиях, когда из более грубого льняного волокна можно сделать почти такую же ткань, как из ситца). И покупали тогда, когда имели достаточно денег. 

[sanitareugen]

Почему "неказистая". Потому, что домотканая (=грубая) и некрашеная. На всякий случай напомню, что прилагательное "посконный" от "посконь", мужские растения конопли, дающие более тонкое волокно, чем женские ("матка"). Основной потребитель конопли - канатное дело (пеньковые канаты), для ткачества идёт на особо грубую и прочную ткань (вот на парусину, как и лён, годна).

Сделать из конопли тонкую ткань, удобную в носке, крайне сложно. Изо льна удаётся, но она оказывается существенно дороже хлопковой.

[honorik]

Я не уверен, что крестьяне именно покупали льняные ткани. Они ткали их, на продажу и для своего употребления.

конкретно в Тульской губернии - покупали. там лен не растет.

уточнение по хлопку: мог попадать с ярмарок. для отдельных вещей. в том числе миткаль - есть мужские рубахи и занавески.

сохранившаяся конопляная домоткань -  не грубее льняной домоткани.

Кстати, в середине 2010-х видела образцы конопляной ткани. на выставке. в Курской области пробовали возрождать, если правильно помню.

До итальянского полульна ей было далеко (и с шансами,в той компании ориентировались на английские стандарты 19 века). но - не парусина. помягче некоторых бязей, идущих на постельное белье.

[honorik]

Почему "неказистая". Потому, что домотканая (=грубая) и некрашеная.

насчет грубости - ответила выше. и добавлю уточненное у Хельги. Хлопковая ткань и конопляная домоткань - очень разные. И для разного. Платок лучше ситец, а рубаха - домоткань.

что касается некрашености - вот что пишет Кокорев:

Со времени образования бумагопрядилен до 1878 г., не было никакого тарифа на хлопок в сырце, и Россия в течение этого времени заплатила за этот материал Америке, по крайней мере, миллиард рублей, нарядив всех в ситцевые одежды и уничтожив огромную отрасль промышленности, существовавшую во всех деревнях при окраске холста в синий цвет кубовою краскою с набойкою по ней ручным способом разных узоров. 

Так что в деревнях ткань, получается, красили. Умели и практиковали. По крайней мере до  введения таможенного тарифа 1850 века - данные промыслы бытовали.

Дополняю - в Тульской губернии красили. И набивной узор был. В экспозиции Тульского областного краеведческого музея есть штампы.

Изменено 19 Feb 2023 пользователем honorik

[sanitareugen]

Ну так 2010 это и другие сорта растений, и другая технология обработки. Да, и учитывая, что "кубовая" краска это импортируемое из Индии индиго, требование заградительного тарифа для анилиновых красок выглядит... интересно.

[honorik]

Ну так 2010 это и другие сорта растений, и другая технология обработки. Да, и учитывая, что "кубовая" краска это импортируемое из Индии индиго, требование заградительного тарифа для анилиновых красок выглядит... интересно

про штампы в экспозиции Тульского областного краеведческого музея  - дополнила.

Образцы домоткани и изделий из нее - тоже есть в музее. На музейном мероприятии 4 ноября 2022 года некоторые вещи видела (кое-что и потрогать можно было).

Что касается анилиновых красителей - не смущает факт, что анилин синтезировал Николай Николаевич Зинин в 1842 году, и именно синтезы Зинина послужили научной основой для создания промышленности синтетических красителей, взрывчатых веществ, фармацевтических препаратов?

Но при этом анилиновые красители в промышленных масштабах появляются в Российской империи намного позже и из-за границы....

Изменено 19 Feb 2023 пользователем honorik

[honorik]

Сохранившиеся штампы, образцы ткани, одежда и предметы быта свидетельствуют: домоткань - не всегда грубая, и не всегда некрашеная.

[sanitareugen]

Ну, впервые анилин получил Отто Унфердорбен в 1826, который назвал его "кристалин". В 1834 году Рунге выделил из каменноугольной смолы и назвал "кианол". В 1840 Фритще получил из индиго, назвав "анилин". В 1842 Зинин получил гидрированием нитробензола, назвав "бензидам", А в 1843 Гофман установил, что это одно и то же.

В 1856 году Уильям Перкинс синтезировал из него мовеин. При этом конкурентом мовеина по цветовой гамме был лишь невероятно дорогой пурпур. Никаких иных доступных красок такого оттенка не было. Позже появились и другие цвета.

Производили анилин нитрованием бензола, а бензол тогда, до изобретения каталитического риформинга, пиролиза или тримеризации ацетилена, получали из продуктов коксования. То есть производить в промышленных количествах могли там, где есть чёрная металлургия на каменном угле, причём крупное производство, чтобы оправдано было добывание химсырья из отходов. А потом нужны серная и азотная кислоты в количестве. Поэтому анилиновые краски импортировались.

[sanitareugen]

Сохранившиеся штампы, образцы ткани, одежда и предметы быта свидетельствуют: домоткань - не всегда грубая, и не всегда некрашеная.

Скажем так - сбережённые в музеях. А там собирают, как правило, самое изящное.

[sanitareugen]

А Кокорев пишет, что с появление м беспошлинного хлопка крестьяне лишились возможности покупать льняные ткани, которые их устраивали, и вынуждены были перейти на хлопковые ситцы.м

Хотите сказать, что им кто-то запрещал? Или они сами выбирали, что дешевле и качественнее? Лён, он "беспошлинный", поскольку делается в России. И при этом сравнимые по качеству хлопковые ткани оказываются дешевле льняных. Так что Кокорев требует искусственно повысить цены на ситец посредством заградительных пошлин. Что, несомненно, выгодно ему, как инвестору в льнопроизводство, но в качестве благодеяния крестьянам несколько... эээ... своеобразно.

[honorik]

Хотите сказать, что им кто-то запрещал?

если я захочу что-то сказать, я это скажу. пожалуйста, не надо за меня додумывать.

Или они сами выбирали, что дешевле и качественнее?

"дешевле" - далеко не всегда "качественнее". "дешевле" - далеко не всегда "долговечнее" и "комфортнее".

И при этом сравнимые по качеству хлопковые ткани оказываются дешевле льняных.

у Вас есть доказательства, что ткани - "сравнимые по качеству" ? 

ситец - ткань низкой плотности (и низкой износостойкости). 

льняные ткани - отличаются высокой износостойкостью.

в жару или в холод - умягченные льняные ткани могут оказаться комфортнее ситцевых тканей низкой плотности (в современности с умягченным льном конкурируют не ситцевые, а перкалевые и сатиновые хлопковые ткани).

[honorik]

я понимаю, что некролог - жанр специфический.

но тем не менее.

Сообщая о смерти Зинина на заседании Немецкого химического общества, известный химик А. Гофман сказал: «Если бы Зинин не сделал ничего более, кроме превращения нитробензола в анилин, то и тогда его имя осталось бы записанным золотыми буквами в истории химии».

 

Скажем так - сбережённые в музеях. А там собирают, как правило, самое изящное.

не совсем понимаю, откуда данное заблуждение.

Коллекции как раз берут представительные. Как этнографию, а не как прикладное искусство.

(по крайней мере - если мы все еще говорим о краеведческих музеях. то же правило действует для этнографических музеев. художественные музеи я в данной теме не упоминала).

Изменено 19 Feb 2023 пользователем honorik

[honorik]

Еще про миткаль. Миткаль для подоплек использовали. 

( Как обычно, рубаху шили на подоплеке: под спину и грудь подшивался с внутренней стороны кусок ткани; с внутренней стороны женского передника - тоже подшивали подоплеку)

Миткаль рвался  - и делали новую подоплеку.  То есть, можно было сносить несколько подоплек - но рубаха или передник все еще сохраняли "вид достойный и подобающий".

[Curioz]

Парусина - лён или конопля. А потребность в парусине стремительно скукоживается. 

Флота да, а вот легпрома... Некий Леви Страусс уже взялся за работу.

мы говорим не о современных технологиях, когда из более грубого льняного волокна можно сделать почти такую же ткань, как из ситца

Эти технологии были ещё в древнем Египте. Знаменитые полотнища, которые можно было в колечко продеть. Просто обработка волокна требовала бОльших трудозатрат. 

 

чем тоньше нитка - тем выгоднее делать ее из хлопка

[sanitareugen]

Флота да, а вот легпрома... Некий Леви Страусс уже взялся за работу.

Взялся, да. Но деним это х/б. 

[Curioz]

Впрочем, за 60-е годы все могло измениться.

Менялось, но медленно. Я же говорю, ручной труд крестьянок сильнейшим образом препятствовал внедрению машин. Вот в Англии с этим было плохо и льнопрядением в Лидсе занялись ещё в 1780-х и сорок лет спустя там уже десяток фабрик и 45 тысяч веретен. Но они делали грубую пряжу из пеньки, для парусов и снастей. Механизировать выработку тонкой пряжи удалось уже позже, Жирар и англичанин Кей, сделавший мокрый способ прядения главным. Кто был в прядильном цеху, вспомнит его незлым словом. 

[Curioz]

деним это х/б. 

Оригинальные штаны были не из хлопка и даже не изо льна, а из конопляной парусины. Но и добавлять в деним коноплю или лен для прочности было обычнейшим делом. Собственно, прото-деним - генуэзская саржа жен-фустьян - это как раз смешанная ткань из хлопка и льна.

Я уже цифры приводил - в Европе 70% производства льна идёт на выработку одежды, а у нас 70% идёт на мешковину. В советское время льняных тканей вырабатывалось 0,8 миллиона метров льняных тканей, в 10 раз меньше, чем бумажных. Но тут уже был свой азиатский хлопок. Но даже при царе в 1913 было выработано больше 2 миллионов метров бумажных тканей, при 50% доле импортного сырья

Изменено 20 Feb 2023 пользователем Curioz

[sanitareugen]

А откуда сведения, что 

Оригинальные штаны были не из хлопка и даже не изо льна, а из конопляной парусины

Англо-вики говорит лишь о хлопке.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jeans

[sanitareugen]

Вообще же, обращаясь к ЭСБЕ, узнаём, что основные проблемы льноводства России были связаны не с конкуренцией с ввозимым хлопком, а с конкуренцией с выращиваемым за границей льном

 К 1840-м гг. торговля Л. благодаря данной ей свободе очень усилилась; лён занял первое место в нашей отпускной торговле. В 1843 г. его вывезено было на 19 млн рублей, между тем как вывоз хлеба не превышал 12 млн, сала — 12 млн, пеньки — 7 млн руб. сер. В то же время, однако, со всех сторон начали доходить жалобы на упадок цен на лён и полотна в заграничной и внутренней торговле. Многие из так называемых полотняных фабрик закрылись, остальные с трудом поддерживали своё производство. В возделывании льна с Россией стала соперничать западная Европа.

Всё это привело к учреждению двух комиссий, из которых одна исследовала главные центры производства льна в России, другая — за границей. Хотя эти комиссии не вызвали никаких особых мероприятий по улучшению льняного дела в России, тем не менее их труды составляют ценный вклад в нашу сельскохозяйственную литературу [подробное описание работ обеих комиссий было издано мин. гос. имущ. в 1847 и 1848 гг.]. Из них русские хозяева узнали, что в западной Европе давно оставлены некоторые из наших стародавних приёмов как относительно культуры, так и обделки Л. 

[Curioz]

Англо-вики говорит лишь о хлопке.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hemp_Levi's_jeans_urban_legend

а с конкуренцией с выращиваемым за границей льном

Учитывая, что льняные изделия и тем более сырье в Россию никогда в существенном размере не импортировались, речь скорее о росте требований европейских покупателей к качеству русского льна. Количество никуда не делось (в статье ЭСБЕ есть графики). 

[sanitareugen]

Ну да, расценивает, как "городскую легенду".

А что до западной конкуренции - тут речь не об импорте иностранного льна, а о том, что экспорт льна вынужден бороться с более дешёвым, благодаря высокой производительности, западным льном (лён очень чувствителен к наличию удобрений, а это как раз Юстус фон Либих и его агрохимия). И "заградительные пошлины" на хлопок тут не помогут ничем.