Экзистенциальный кризис K:МПИ - обсуждение возможности перезагрузки таймлайна

[imnot]

Хотя, на мой взгляд, для Германии все было окончательно решено как для мировой державы в 1848.. также как и Российская империя умерла при Ватерлоо.

[Вандал]

Вам-то и мне откуда знать, сколько дивизий нужно было для решения на Западе?

То есть, не понимаете, но мнение свое высказываете, и даже спорите. Сдается мне, что в Вашем лице мы имеем наглядный пример так называемого пустозвонства.

Я свое мнение о неправдоподобности начала его мира высказал.

Своё некомпетентное мнение, которое Вы ничем не можете подтвердить.

Друг друга мы точно не переубедим. 

Упаси меня Боже Вас в чем-то переубеждать. Я переубеждаю только умных. И, кстати, всё это написано не для Вас.

 

Лезете в дебри, коллеги

Это не дебри, а затуманивание сути всего лишь.

[Омич]

Не понял. Было 47 дивизий, убыло 18, как могло остаться 37?

Ваша правда. Копнул чуть глубже - и оказалось в моей выжимке путаница. Надо будет разобраться подробнее. Воспользуюсь вашими ссылками.

[Вандал]

Ваша правда. Копнул чуть глубже - и оказалось в моей выжимке путаница. Надо будет разобраться подробнее. Воспользуюсь вашими ссылками.

Не в Вашей выжимке путаница, а в источнике. Среди переброшенных на Запад упомянуты дивизии, которых нет в списке дивизий по состоянию на ноябрь, то есть список неполон. Разобрались уже.

[Дарт Аньян]

Брестская конфигурация разрушилась не потому что не было доброго полицейского на западе, а потому что сама по себе была несколько противоестественна для всех ее участников.

Ну, "естественность" - понятие растяжимое. Ирак, например, в момент его создания не считался никем естественным государством. Он был выкроен англичанами искусственно в процессе "потрошения" Османской империи - ради доступа к запасам нефти. Но прошло сто лет - и его существование уже очень даже естественно.

 

Но если "Брестскую" конфигурацию Восточной Европы не воплотить в жизнь ну вообще никак, то тогда (лично для меня как автора) лучше уж забросить этот мир и попробовать другую развилку (возможно, даже начинающуюся в XIX в.), которую можно будет вывести Восточную Европу в +/- "Брестскую" конфигурацию где-то в районе 1910-х/1920-х/1930-х гг. И чтобы эта конфигурация оказалась надёжной.

 

Если уж выйти за пределы ПМВ-развилки, то "Брестская" конфигурация становится понятием растяжимым. Ведь "Брестская" конфигурация по сути своей представляет из себя концепт создания независимых государств в Литве, Украине, Грузии, Армении, Азербайджане и т.д. в период 1910-х - 1930-х гг. (в зависимости от времени и сути развилки). Если уж ПМВ в пользу Германии с условием сохранения Брестского мира (точнее, его конфигурации) ну никак не выправить, то что тогда получается - надо искать другую развилку?

 

То есть налицо то, что развилка должна быть не в самой Германии, а в совсем другой Российской империи, для которой как основного актора и владельца земель и народов границы и ситуация Брестского мiра была бы естественной и рациональной.

Для Российской империи ни при каких раскладах и ни при каких развилках ситуация Брестского мира (то есть, сама по себе независимость государств на территории Украины и Беларуси как таковая - вне зависимости от развилки) не будет ни естественной, ни рациональной. Для того, чтобы "Брестскую" конфигурацию создать, может быть только два варианта:

1. Достижение Германией победы в ПМВ в 1918 г.;
2. Более ранняя развилка, берущая начало ещё в XIX в. как минимум. Причём такая развилка, которая вывела бы к такому варианту, при котором... ну, допустим, во время Революции 1905 г. (или вообще какой-нибудь революции начала ХХ в. - развилка-то более глубокая) в России побеждают какие-нибудь революционеры, а лоялисты удерживают свои позиции в Малороссии, и эти лоялисты, не имея возможности вернуть под контроль остальную Россию, вынуждены строить в Малороссии своё государство.

 

А вот если вы готовы отказаться от Бреста вообще ради того, чтобы просто необычно и интересно переконфигурировать центральную и восточную Европу, прежде всего, то тогда это будет совсем другой разговор и тут очень много альтернатив.

Нет, отказаться не готов. Потому что без "Брестской" конфигурации опять получится стандартный мир с Российской империей/СССР в максимальных границах (разве что Польшу могут отпустить на путь независимости, не более), а то и больше (контроль над Константинополем, например). Всё такая же западная граница от Риги и Вильно до Тирасполя и Одессы. Это сужает пространство и для других регионов - потому что в случае коллапса или разрушения Австро-Венгрии в Южной Европе получится +/- Версальская конфигурация (Венгрия, Чехия-Словакия, Румыния, возможны разные варианты с Югославией), в то время как в Восточной Европе не изменится ничего.

 

Таких миров, построенных вокруг Российской империи или СССР, что на ФАИ, что на других русскоязычных площадках более чем достаточно - даже большинство. И я часто встречаю такой формат, как "разукрупнение империй". В свою очередь, с "Брестской" конфигурацией Восточной Европы, причём прочной и утвердившейся "Брестской" конфигурацией, я встречался очень редко. А у меня вот на "Брестской" конфигурации бзик - в деле собственного АИ-строительства прежде всего.

 

Из очевидных развилок, где "Брестская" конфигурация Восточной Европы почти взлетела - это победа Германии в ПМВ. При этом нюанс позднего этапа ПМВ заключался в том, что на Востоке Германия уже победила, а на Западе ей было достаточно не проиграть. Но за этим "достаточно" скрыто столько подводных камней...

 

Так что если с ПМВ для Германии всё совсем тухло и никак её не вытянуть, то что ж, остаётся только другая развилка, которая, скорее всего, будет брать своё начало ещё в XIX в. И к ней уже мне придётся подходить со всей серьёзностью, а не так как я начинал этот таймлайн, когда не имел никакого опыта.

 

на мой взгляд, для Германии все было окончательно решено как для мировой державы в 1848

А почему именно 1848 г. Из-за того, что не был реализован Великогерманский путь (с Австрией), а вместо него был Малогерманский (с Пруссией)?

 

также как и Российская империя умерла при Ватерлоо

А почему Ватерлоо оказалось настолько судьбоносным?

Изменено 15 Jun 2023 пользователем Дарт Аньян

[Berlinguer]

в России побеждают какие-нибудь революционеры, а лоялисты удерживают свои позиции в Малороссии, и эти лоялисты, не имея возможности вернуть под контроль остальную Россию, вынуждены строить в Малороссии своё государство.

Навскидку именно это звучит правдоподобно.

Но после жестокой ГВ, по типу РИ а лучше американской или испанской ( но без полного поражения одной из сторон ), без нее границы не устаканятся.

[de_Trachant]

"Брестская" конфигурация по сути своей представляет из себя концепт создания независимых государств в Литве, Украине, Грузии, Армении, Азербайджане и т.д.

Эмм, не так.

Грузия, Армения и Азербайджан - это Батумская конференция обоза турецкой армии. Брест никаких кавказских государств не предполагал. Он предполагал признание де-факто возникших на оккупированных германско-австрийскими войсками государств: Литвы, Балтийского герцогства, Королевства Польского, а также УНР. Даже Финляндия к Бресту не относилась: её независимость признали раньше, а независимость самопровозглашённых Грузии, Армении, Горской республики и Дагестана, и приехавших в турецком обозе Азербайджана и Северокавказского эмирата вообще не признавалась.

[Дарт Аньян]

Эмм, не так. Грузия, Армения и Азербайджан - это Батумская конференция обоза турецкой армии. Брест никаких кавказских государств не предполагал. Он предполагал признание де-факто возникших на оккупированных германско-австрийскими войсками государств: Литвы, Балтийского герцогства, Королевства Польского, а также УНР. Даже Финляндия к Бресту не относилась: её независимость признали раньше, а независимость самопровозглашённых Грузии, Армении, Горской республики и Дагестана, и приехавших в турецком обозе Азербайджана и Северокавказского эмирата вообще не признавалась.

А вот вы верно напомнили мне, что Закавказье в Брестском мире не затрагивалось! Значит, скорректируем термин - "Брестско-Батумская" конфигурация!

[imnot]

прошло сто лет - и его существование уже очень даже естественно.

Иракцы не слишком согласны с этим, так как там фактически три крупных силы и только мощная работа Садама и последующее потрошение и оккупация сделали из некоторых иракцев патриотов. Дайте им шанс развалиться, и они это сделают. Хотя скорее склонны будут собрать халифат.

[imnot]

что тогда получается - надо искать другую развилку?

Скорее всего - да. Но вы знаете - произвол автора важнее. Ведь хороший, проработанный мир лучше чем "реалистичный", но картонный. Потому что у всех свои взгляды. Я считаю что Германия в упадке и ничего путного не сделает, а предлагаемый ей форма передела Европы и мира в целом - невозможен и нежизнеспособен. 

Другие считают иначе. У них много аргументов. А способа проверить у нас особо нет.

[imnot]

ситуация Брестского мира (то есть, сама по себе независимость государств на территории Украины и Беларуси как таковая - вне зависимости от развилки) не будет ни естественной, ни рациональной.

Ну вот представьте себе. Например, они были возвращены ЦП, Сейм существовал, была по факту дуальная монархия, и русским было выгоднее оторвать Украину и Беларусь от Польши за счёт их независтмости. Это я как пример того как это возможно, пусть и глупый, и плохой пример. Я скорее об образе мысли

[imnot]

у меня вот на "Брестской" конфигурации бзик - в деле собственного АИ-строительства прежде всего.   Из очевидных развилок, где "Брестская" конфигурация Восточной Европы почти взлетела - это победа Германии в ПМВ

Нет. Выше вы справедливо писали что одно из другого не проистекает и не следует. Это не связанные сами по себе позиции. Такая конфигурация возможна как победа в ПМВ АИ России, т.к. она держит мазу на этой части суши последнюю тысячу лет и надо сделать чтобы такая конфигурация была ей выгодна.

почему именно 1848 г. Из-за того, что не был реализован Великогерманский путь (с Австрией), а вместо него был Малогерманский (с Пруссией)?

Да. Это подорвало веру немцев в себя, потерянные поколения, эмиграция. А могли бы быть революционные войны 2.0, великая германия на выходе.

почему Ватерлоо оказалось настолько судьбоносным?

Потому что без победы в нем союзников русские войска стояли бы в Бельгии до сих пор за кошт священного союза, если кратко

[Дарт Аньян]

Да. Это подорвало веру немцев в себя, потерянные поколения, эмиграция. А могли бы быть революционные войны 2.0, великая германия на выходе.

Если речь идёт об объединении Германии через Революцию-1848, то такой вариант вряд ли бы взлетел. Прусский король не принял императорскую корону из рук революционеров, а возглавил ли бы в тот момент Германию Габсбургский император, у которого тоже революция плюс гиря в виде многонациональной империи? Думаю, что если бы Великогерманский путь (объединение вокруг Австрии) и взлетел, то уж точно не во время Революции-1848.

[Дарт Аньян]

1848 не подходит для "Брестско-Батумской" Европы. Нации ещё не созрели, опыта и фантазии хватит только на Речь Посполитую 2.0. Собственно, в РИ процесс достиг кульминации в 1920-х, и ещё не везде завершился окончательно

Развилка в XIX в. не предназначена для создания "Брестско-Батумской" конфигурации Восточной Европы в ближайшей перспективе. Такая развилка должна будет запустить цепочку событий, которые обеспечат подходящий результат в течении чуть ли не полувека, а то и столетия. Это уже будет игра вдолгую. Очень вдолгую.

[Дарт Аньян]

Когда-то я думал над АИ с развилкой на заре истории, где все имена и события похожи на РИ, но заметно отличимы, но потом понял, что моей усидчивости не хватит...

А уж моей мечтой в своё время был мир иного переселения народов середины I тысячелетия - чтобы к современности сформировались иные народы, иные языки, а в дополнение к христианству на арену вышло манихейство... Но такой мир будет совершенно неподъёмным. За такое лучше не браться без соответствующей компетенции. А у меня таковой компетенции нет...

[de_Trachant]

Такое в свое время коллеги с ФАИ перекладывали на художественный текст. Богатыри - не мы

 

[Total-Yozh]

Германия отказывается от возобновления неограниченной подводной войны. Это, конечно, тоже сложная развилка. Всё-таки давление военных было очень сильно, и те, когда поднимали вопрос о подводной войне, подавали его в самых ультимативных тонах, как вопрос жизни и смерти - победа или поражение

невступление США в войну.

Первое, вообще-то не гарантирует второе. 

С другой стороны, чтобы и подводная война не началась, и США в войну не вступили, и Брестский мир был заключен нужно:

1) ПМВ затянулась до конца 1917 года. 

2) Германия играет на суше заметно лучше, чем в реале, а на море несколько хуже. В результате условный Гинденбург не будет требовать НПВ, а скажет: "давайте дожмем Россию, Италию и Францию". А в США будут сильнее сомневаться, что выгоднее: воевать с Германией или стать миротворцами.  

 Как это можно провернуть? Германцы должны победить в какой-то крупной битве на Западе. Ближайший вариант - Верден. Есть там несколько вариантов, которые приводят к мясорубке, но с лучшим для немцев раскладом. 

Еще более интересный вариант, на мой взгляд (но там всю ПМВ надо переписывать, что не совсем спортивно) - ничья или небольшая победа германцев на Марне в 14-м году. После этого кампанию на западе можно затянуть, Битву во Фландрии отменить и пусть британцы захватят Зеебрюгге. В результате, все очень шоколадно: германские подлодки заперты, на суше германцам будет достаточно просто взять Париж.

[Дарт Аньян]

Прокомментировал с огромной задержкой, ну да ладно...

 

Например, они были возвращены ЦП, Сейм существовал, была по факту дуальная монархия, и русским было выгоднее оторвать Украину и Беларусь от Польши за счёт их независтмости. Это я как пример того как это возможно, пусть и глупый, и плохой пример.

Для этого потребуется более ранняя развилка. Например, таймлайн коллеги Владислава, где Алексей Михайлович возвёл своего брата (который в РИ умер в детстве) на украинский престол. Но такие развилки очень далеки - я не готов уходить настолько глубоко. А после окончания XVII в. предложенный вариант и вовсе невозможен.

 

Такая конфигурация возможна как победа в ПМВ АИ России, т.к. она держит мазу на этой части суши последнюю тысячу лет и надо сделать чтобы такая конфигурация была ей выгодна.

Такая конфигурация Российской империей ни при каких обстоятельствах не будет рассматриваться как выгодная - с XVIII в. уж точно. Вариантов создания "Брестско-Батумской" конфигурации Восточной Европы и Закавказья ровно два - либо поражение Российской империи в какой-нибудь масштабной войне, по итогам которой победитель (таковым может быть только объединённая Германия) перекраивает карту в соответствии с собственными запросами, либо внутренний крах Российской империи в результате революции/гражданской войны, по типу того, как я обрисовал ранее навскидку:

допустим, во время Революции 1905 г. (или вообще какой-нибудь революции начала ХХ в. - развилка-то более глубокая) в России побеждают какие-нибудь революционеры, а лоялисты удерживают свои позиции в Малороссии, и эти лоялисты, не имея возможности вернуть под контроль остальную Россию, вынуждены строить в Малороссии своё государство

 

Иные варианты невозможны.

 

Если с победой Германии в ПМВ вообще никак, то лучше приступить к работе над другим таймлайном, найдя под него другую развилку, начинающуюся в XIX в. И я уже начал поиски таковой.

[Тарас]

начинающуюся в XIX в. И я уже начал поиски таковой.

Более тяжелые последствия Крымской войны, как вариант.  Можно поискать зацепки

[Дарт Аньян]

Более тяжелые последствия Крымской войны, как вариант. Можно поискать зацепки

Про более тяжёлое поражение может быть необязательно. Теоретически могу предположить, что при сценарии победы России в Крымской войне (но эта победа будет скорее в стиле Русско-турецкой войны 1877-1878 гг.) реформы Александра II могут быть отложены, что накопит с течением времени ещё больше противоречий во внутренней обстановке. И тогда, возможно, условный 1905-й может быть и пожёстче... Но это так, чисто логические прикидки.

Изменено 17 Jun 2023 пользователем Дарт Аньян

[Тарас]

Про более тяжёлое поражение может быть необязательно.

Результат может быть даже мягче, я имею ввиду именно последствия. Согласен с примером отложения реформ, как экономических так и военных.

Например, Австрийская революция окончилась победой венгров (нужно невмешательство России) и в результате произошло что-то типа австро-прусской войны с созданием Германской империи раньше. В таком случае аналог Крымской войны произойдет без вмешательства Австрии (либо с полноценным вмешательством Германии) и тогда результат будет легче для России, а поэтому и не подтолкнет правительство к реформам. Крепостное право не отменяют, железные дороги на юге не строят, национальные и экономические вопросы на окраинах консервируют.

Не знаю насколько это реально, но теоретически это приведет к болезненным результатам следующей российско-турецкой войны/польских восстаний и в результате появления революционных настроений в обществе раньше реала либо к РИ срокам, но в других масштабах и дольше. Тогда есть возможность создания Брестско-Батумской системы РИ независимо от АИ "западного фронта". 

[Дарт Аньян]

Для Брестско-Батумского мира нужно строго наоборот: раннюю либерализацию, раннюю индустриализацию и ранний рост национального самосознания.

Если идём по этому пути, то получаем Англию и Францию - которые успешно задавили и переварили те национальные движения в своих странах, которые отличались от общегосударственных. Во Франции окситанцы и бретонцы успешно были приведены к "общему знаменателю", а окситанцы вообще жесточайше офранцужены. В Британии валлийцы и шотландцы тоже вполне успешно переварены - ибо их идентичность расколу государства нисколько не способствует. Разве что ирландцев отпустили - и то не всех.

 

Народам Австрии государственное строительство далось куда лучше при форе всего в одно поколение.

У народов Австрии есть один нюанс - австрийские немцы (имперский народ) составляли меньше четверти всего населения. Попытаешься в таких условиях привести остальные народы к "общему знаменателю" и централизовать империю - получишь ситуацию, когда "схватил мужик медведя".

[Berlinguer]

Более тяжелые последствия Крымской войны, как вариант.  Можно поискать зацепки

Не знаю, навскидку не видится подобное правдоподобным.

 

В РИ "Конфигурация Б-Б" проталкивалась кандидатом в контгегемоны - Германией. И второе условие - рост нацсамосознания упомянутый выше, после 1848 выросло уже неск. поколений.

Чтобы ее проталкивать в 19 веке вариант вижу один - Англия должна все бросить - все свои колониальные викторианские безумства, и заниматься Причерноморьем, как будто это не Англия а Генуя и как будто ей больше нечего делать.

ГВ в России конечно всегда вероятна, но в 19 веке это будет скорей ГВ по декабристкому типу, какая из группировок кого заборет, без войны на истощение.

Ни в венгров, ни в австров, ни в австровенгров ни в богемцев которые занимаются серьезно делами на Востоке - не поверю, у них всегда свои интересные дела будут.

[Тарас]

Не знаю, навскидку не видится подобное правдоподобным.

Я имею ввиду последствия в стране после войны. Результат может быть даже лучше чем РИ.

[Дарт Аньян]

Не знаю, навскидку не видится подобное правдоподобным. В РИ "Конфигурация Б-Б" проталкивалась кандидатом в контгегемоны - Германией. И второе условие - рост нацсамосознания упомянутый выше, после 1848 выросло уже неск. поколений. Чтобы ее проталкивать в 19 веке вариант вижу один - Англия должна все бросить - все свои колониальные викторианские безумства, и заниматься Причерноморьем, как будто это не Англия а Генуя и как будто ей больше нечего делать. ГВ в России конечно всегда вероятна, но в 19 веке это будет скорей ГВ по декабристкому типу, какая из группировок кого заборет, без войны на истощение. Ни в венгров, ни в австров, ни в австровенгров ни в богемцев которые занимаются серьезно делами на Востоке - не поверю, у них всегда свои интересные дела будут.

Я сразу делал оговорку про развилки XIX в., что некоторые "нужные" результаты проявят себя на очень длинной дистанции. Допустим, развилка где-то в середине XIX в., а какая-нибудь революция/гражданская война/европейская война, которая обеспечит "Брестско-Батумскую" конфигурацию, произойдёт в каком-нибудь условном 1905 г. или чутка позже (но до 1930-х максимум).