Экзистенциальный кризис K:МПИ - обсуждение возможности перезагрузки таймлайна

[Дарт Аньян]

А ведь они могли бы получить почти монолитное государство с примерно 90-100 млн населения, большим числом земель, доминирование на балканах

Кстати, насчёт возможного для Великогерманского пути доминирования на Балканах... А так ли уж оно гарантировано при объединении вокруг Пруссии? У Габсбургов с Балканами на порядок больше опыта и на порядок больше налаженных связей. А если учесть, что я на ФАИ регулярно встречаю тезис о том, что германо-прусская дипломатия была крайне дуболомная...

 

Впрочем, если Венгрия отделится революционным путём и будет решительно настроена против Габсбургов, то, быть может, с «прусской» Германией ей будет проще договориться?

[Дарт Аньян]

Не пробовали зеркалить Россию с Францией? Скажем, революция во Франции в 1915 или 16 году, по причине жестоких поражений на фронте, выход ее из войны со сдачей Бельгии и частью Шампани

Это фантастика...©

 

Для таких ходов нужны веские основания. А в случае с Францией таких оснований нет. У РИ Франции не было такого груза подводных камней, которые утопили во время ПМВ Российскую империю — конечно, Третья республика в мирное время славилась своей нестабильностью, но в своём главном испытании продемонстрировала высочайшую прочность, а её солдаты — стойкость. Франция гнулась, но не ломалась. Даже бунты после наступления Нивеля не имели такого критического эффекта, как разложение Русской армии в 1917 г. Прописывать революцию в 1915-16 гг. — это совсем уж наглое подыгрывание.

 

потом Германия разворачивается на восток и совершает там так желаемую вами брестско-батумскую конфигурацию

При сценарии раннего падения Франции Россия просто согласится уступить Германии Польшу. Никакой «Брестско-Батумской» конфигурации и подавно не сложится. А продолжать давить силовым путём Германия, скорее всего, не решится. Русская армия в конце 1916 г. и в начале 1918 г. — это две огромные разницы.

[imnot]

Австрия должна рухнуть

Этого более чем достаточно. После этого ей некуда будет бечь.

[imnot]

так ли уж оно гарантировано при объединении вокруг Пруссии? У Габсбургов с Балканами на порядок больше опыта и на порядок больше налаженных связей. А если учесть, что я на ФАИ регулярно встречаю тезис о том, что германо-прусская дипломатия была крайне дуболомная...   Впрочем, если Венгрия отделится революционным путём и будет решительно настроена против Габсбургов, то, быть может, с «прусской» Германией ей будет проще договориться?

Именно. Будет ситуация РИ Балкан. Политически там рулила Россия, а экономически Австрия и Гермария. И это дало возможность подвинуть оттуда Россию.

[imnot]

продолжать давить силовым путём Германия, скорее всего, не решится. Русская армия в конце 1916 г. и в начале 1918 г. — это две огромные разницы.

Вопрос в применяемых силах. Чуть сильнее нажать и русская логистика не выдержит, даже если поставить лишние пару миллионов под ружье и посадить в окопы. 

На самом деле гонвед и австрийские части даже без остальных сил АВИ способны были бы удерживать карпаты. А в Польше немцы сами бы справились. Ещё и бунт бы подняли в ней.

[no data]

Не пробовали зеркалить Россию с Францией? Скажем, революция во Франции в 1915 или 16 году, по причине жестоких поражений на фронте, выход ее из войны со сдачей Бельгии и частью Шампани, а потом Германия разворачивается на восток и совершает там так желаемую вами брестско-батумскую конфигурацию?

Не вариант. Во Франции физически нет места для Великих отступлений и Фаустшлагов, так что в этом сценарии её тупо захватят до того, как вспыхнет революция. 

 

Хотя есть ещё одна лазейка — победа немцев на Марне. Это не даст быстрой победы в Вельткриге и даже успешного Шлиффена, но обеспечит более выгодные позиции. 

[no data]

Вот для такого и нужна развилка в XIX в.!

На Венском конгрессе 1815 года? ЕМНИП, представители Франции пытались поссорить союзников, что им удалось.

 

Но проблема в том, что сложность возрастает даже не геометрически, а факториально. Мы уже обсуждали, насколько мир с развилкой в ХХ веке будет непохожим на наш, но это всё мелочи, ведь большинство реалий меняют только параметры "где?" и "когда?".

С развилкой в ХІХ веке также возникают вопросы "что?" и "как?". Это ведь и альтернативная промышленная революция, и очень альтернативная демография, альтернативная философия, альтернативное мировосприятие и очень альтернативная культура. 

[imnot]

А если разбить не французов, а англичан, под корешок? Тогда у французов будут силы сопротивляться, а вот у англичан могут случиться неожиданности.

[Дарт Аньян]

На Венском конгрессе 1815 года?

Размышляя о новой развилке, я пока не намерен уходить настолько глубоко. Я задумываюсь об одной развилке (о которой, кстати, я легонько задумывался ещё до того момента как четыре года назад начал писать этот таймлайн), которая начинается примерно в середине XIX в. Но я хочу сначала подтянуть свои знания по XIX в. — хоть немножечко. Затем я открою тему в разделе «Мир обещал быть?», где обсужу с коллегами запланированную развилку поподробнее. И только после этого решу — браться ли за таймлайн по этой развилке.

 

альтернативная промышленная революция

 С развилкой в середине XIX в. особых альтернативностей в этой области, как мне кажется, не будет. Основные тенденции, на мой взгляд, к тому моменту уже намечены.

 

очень альтернативная демография

Тут да — изменений будет хватать. Но, как мне кажется, тут рассчитать всё будет попроще, чем с некоторыми другими сферами.

 

альтернативная философия, альтернативное мировосприятие

С общими философскими тенденциями основные направления, в принципе, намечены. Как и с идеологиями. Хотя на левом фланге с развилкой в середине XIX в. могут быть и какие-нибудь альтернативности. Впрочем, как мне кажется, марксизм всё равно будет очень силён — ибо взрывной рост численности пролетариата создаёт соответствующие запросы. А что может быть альтернативой в этой нише? Кроме синдикализма ничего другого вспомнить не могу...

 

очень альтернативная культура.

А это вызов. Впрочем, как мне кажется неплохой вызов.

Изменено 18 Jun 2023 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

Вы же помните что я говорил про Великогерманский путь? А ведь они могли бы получить почти монолитное государство с примерно 90-100 млн населения, большим числом земель, доминирование на балканах (экономическое) и ближнем востоке, латинской америке, как своем рынке сбыта и быть куда сильнее чем РИ ГИ + АВИ, даже в тех же условиях, т.к. по-любому Италия была бы за них.

Кстати, я тут немного поразмыслил, и выскажу своё опасение, что даже такая реализовавшая Великогерманский путь убер-Германия всё равно будет очень уязвима перед весьма вероятным "Стальным окружением". Центральноевропейское положение - оно такое:

• Франция - традиционный враг, поскольку французы сами метят на роль континентального гегемона, и единая Германия им как кость в горле.
• Британия тоже не заинтересована в возвышении континентальных монстриков, и потому будет участвовать в любой антигерманской коалиции ради поддержания баланса сил. Уже её участия достаточно, чтобы установить против Германии такую мощную морскую блокаду, что немцам останется только лечь в гроб. Атлантика надёжно перекрыта флотом, защищающим метрополию, плюс достаточно перекрыть Гибралтар и Красное море в Аравии - и всё, все морские пути надёжно перекрыты, и Германии останется полагаться только на свои собственные ресурсы. Перекроют ли потребности Балканы? Во время ВМВ Германия имела контроль над Балканами, но это нисколько не помогло. Союз с Италией тоже не поможет, как он не помог и во время той же ВМВ.
• "Великогерманской" Германии остаётся только искать союза с Россией. Однако и он не гарантирован. И Германия, и Россия будут проникать на Балканы. Да, можно разграничить, что российское влияние будет политическим, а германское экономическим, но это как раз вполне себе может открыть путь к конфликту. Для России рост германского экономического влияния может восприниматься как признак того, что немцы вот-вот Балканы отожмут напрямую - Россия начнёт нервничать и перейдёт к стратегии "держать и не пущать" с битьём горшков по поводу чужого проникновения в свою зону влияния. А если ещё и произойдёт аналог русско-болгарского конфликта...

В общем, опять Антанта наклёвывается. А это, между прочим, то самое "Стальное окружение", которое не оставило Германии никаких шансов в ПМВ.

Изменено 19 Jun 2023 пользователем Дарт Аньян

[imnot]

Перекроют ли потребности Балканы?

А что импортировала Германия такого чего не могли ей дать Балканы при должном их развитии? Проблема Австрии в том, что она была дефицитна в части капитала и ленива в части его использования. Северо-германцы этим не страдали, или страдали в меньшей степени. Балканы в широком смысле - с Венгрией, Грецией и Турцией способны давать очень много еды на экспорт, особенно витаминов, много колониальных товаров - от хлопка, табака и шелка. Ну и на тот момент не побив горшки с Нидерландами остатки можно ввозить смело через них, как это в реале и было. Чего ещё им там надо?

Центральноевропейское положение - оно такое:

Ну, например, вторжение в Бельгию. Скажем, м целью обеспечения неграм Конго более достойного управления (что будет истинной правдой). Британия впишется. А вот будет ли это нужно Франции и России?

Пока они там выяснять будут, можно уже достаточно быстро вынести Бельгию и наступать с совсем других рубежей.

Может во мне говорит то, что я просто люблю вторую империю и считаю ее образцовым государством которое подвел под монастырь глупый союзник в лице АВИ которому для раскачки нужны были жертвы и мобилизационные гонки.

А ведь одинокая Гроссгермания способна незаметно провести начало мобилизации, иметь мощное упреждение и просто раскатать выбранный фронт не имея существенных преимуществ в тактике и стратегии (см 1940-1941).

[imnot]

Ну и, кстати, почему ей быть одинокой? За ее спиной было бы мощное венгерское королевство в границах св.Иштвана, а то и немного больших (за счёт Боснии).

Ещё будет Италия, которая вполне дополнит Венгерский флот и позволит если уж не бросить вызов, то хотя бы осложнить господство на Средиземке, с учётом ее положения в море (проливы) особенно.

Это же не ВМВ, где были уже торпедоносцы, и Регии Марине поплохело. Тут она будет изначально готовиться к унижению французов и проводке конвоев в Ливию.. будет ли Ливия - вопрос, конечно. Но Италии против Франции будет однозначно удобнее и привычнее держать оборону. И мотивация велика, и на рессентимент в тылу могут рассчитывать.

Так что вполне возможно что в мире Гроссгермании Гогенцоллернов положение Центральных держав будет куда как крепче..

Кроме того, если ещё и Малая Польша отвалится сама по себе, или как ее там зовут, в сторону РИ, можно будет смело раздувать польское восстание.

[Дарт Аньян]

А что импортировала Германия такого чего не могли ей дать Балканы при должном их развитии?

Из стратегических материалов немцы вроде как импортировали практически всё, кроме угля. Во время обеих мировых войн это очень сильно проявилось. Например, во время ПМВ доходило до таких вещей как автомобильные колёса на металлических пружинах - потому что не хватало каучука.

 

Балканы в широком смысле - с Венгрией, Грецией и Турцией способны давать очень много еды на экспорт, особенно витаминов

В РИ Австро-Венгрия и Османская империя были у Германии в союзниках во время ПМВ - то есть, примерно такой же формат - но продовольственная ситуация во время войны была критической, особенно в Австро-Венгрии, которой в 1917-1918 гг. угрожал настоящий голод, в то время, как Германия пережила "зиму брюквы". То есть, этого явно недостаточно...

 

Ну и на тот момент не побив горшки с Нидерландами остатки можно ввозить смело через них, как это в реале и было. Чего ещё им там надо?

Как на ФАИ, так и на других площадках и в других источниках я часто встречал утверждение, что дипломатия кайзеровской Германии после Бисмарка была довольно неуклюжей и дуболомной - и что было наломано немало дров. И есть нюанс - если при развилке в середине XIX в. объединить Германию вокруг Пруссии, то есть вероятность,  что на далёкой дистанции там в дипломатии опять выйдут те же лица. И те же решения.

 

Может во мне говорит то, что я просто люблю вторую империю и считаю ее образцовым государством которое подвел под монастырь глупый союзник в лице АВИ которому для раскачки нужны были жертвы и мобилизационные гонки.

Я насчёт Австрии подметил бы другой нюанс. В РИ Германия пыталась устроить Союз трёх императоров - и вроде как немалую роль в том, что проект не взлетел, сыграли острые противоречия между Россией и Австро-Венгрией (в том числе из-за соперничества на Балканах), из-за которых Германия могла выбрать себе в союзники только кого-то одного (и немцы выбрали Австро-Венгрию). Возможно, если Австрия с Богемией войдут в состав "прусской" Германии, договориться с Россией будет проще. "Но это не точно" (с)

 

Ещё будет Италия, которая вполне дополнит Венгерский флот

Тут ещё неизвестно, что будет - развилка в середине XIX в. сулит самые разные варианты, а чтение матчасти может открыть даже и неожиданные. Будет ли единая Италия? Может быть, Хорватия сумеет отделиться от Венгрии и попытается создать Иллирию? А может быть, Италия захватит Далмацию? Впереди - неизвестность. Лишь непосредственная работа над таймлайном с подобной развилкой набросит контуры более-менее конкретной перспективы...

 

Кроме того, если ещё и Малая Польша отвалится сама по себе, или как ее там зовут, в сторону РИ

Теоретически Германию можно объединить в границах Германского союза - тогда восточные территории Пруссии отвалятся, к ним будет присоединена вышедшая из Австрии Галиция, к которым Россия добавит Варшавскую область. Получится буферное государство между Россией и объединённой Германией. Но этот путь более вероятен при сценарии объединения Германии вокруг Австрии.

[Будах Будахович]

КМК, распад Австро-Венгрии по сути убирает львиную долю противоречий между Германией и Россией. Разграничение сфер влияния на Балканах выглядит вполне реально. Берлин - не Вена, как минимум при Бисмарке туда точно лезть не будут. Не стоит костей померанского гренадера и всë такое. А преемников будет больше интересовать мировая политика и место под Солнцем. То есть ПМВ, скорее всего, будет (Германия-то по-прежнему в полугегемониальном положении, что... провоцирует) в конфигурации Германия-Россия против Франции-Англии. Но разве такой вариант, не делает как раз крайне маловероятным установление Брестско-Батумской системы? Победа Германии - победа и России, то есть тут разве что ВМВ между ними устраивать где-нибудь в 1930-е. А при поражении Германии обеспечить устойчивость Брест-Батума весьма сложно. 

Изменено 19 Jun 2023 пользователем Будах Будахович

[imnot]

восточные территории Пруссии отвалятся,

Задним числом занесут в списки явочным порядком. Вот Богемию, возможно, придется отпустить, под совместный с Россией протекторат. Лихтенштейнов позовут править.

Недавно Магнум делал конкурс, я выбрал Фиуме, но хотел великий Вадуц.

к ним будет присоединена вышедшая из Австрии Галиция, к которым Россия добавит Варшавскую область. Получится буферное государство между Россией и объединённой Германией.

Плохо-плохо. И так можно, без вост.пруссии требовать от России подвижек в польском вопросе хотя бы к унии.

[imnot]

в полугегемониальном положении, что... провоцирует) в конфигурации Германия-Россия против Франции-Англии. Но разве такой вариант, не делает как раз крайне маловероятным установление Брестско-Батумской системы? Победа Германии - победа и России, то есть тут разве что ВМВ между ними устраивать где-нибудь в 1930-е. А при поражении Германии обеспечить устойчивость Брест-Батума весьма сложно. 

Интересный, кстати, вариант. Интересно, был ли худлит на тему? Стальные колеса танков на пружинках, затяжная война кита со слоном лет на 20-30, пока не появится реально мощная авиация и Англию не поставят в позу.

Кстати, может, и потерь людских у всех участников будет меньше. Зато в США ждёт бесконечный расцвет и переезд всей империи в Новый Йорк.

[Дарт Аньян]

То есть ПМВ, скорее всего, будет (Германия-то по-прежнему в полугегемониальном положении, что... провоцирует) в конфигурации Германия-Россия против Франции-Англии. Но разве такой вариант, не делает как раз крайне маловероятным установление Брестско-Батумской системы?

В стандартном варианте, при отсутствии всяких "непредвиденных ситуаций" - Брестско-Батумская конфигурация невозможна. Единственный шанс её реализовать - это кризис в самой России.

 

Я уже упоминал об этом - условный 1905-й год (не обязательно именно в 1905-м) завершается победой революционеров и гражданской войной между условными республиканцами и монархистами, по итогам которой столичный центр и большая часть страны в руках революционеров, а лоялисты укрепляются в Малороссии, где вынуждены строить своё собственное государство. Кстати, такой сценарий (если он реализуем в рамках подобной развилки) открывает довольно интересный вариант АИ - может получиться так, что в такой Малороссии правящие имперцы окажутся вынуждены самоукраинизироваться ради того, чтобы укрепить лояльность местного населения. В своё время коллега Крысолов в своём разделе по МЦМ выкладывал любопытные историографические материалы о черносотенцах, занимающихся развитием украинской культуры - что стало своеобразным вдохновителем сей концепции.

 

Что касается глобальных раскладов, то в случае "успешного 1905-го" революционно-республиканская Россия уходит в союз с Британией-Францией, а имперско-лоялистская Малороссия оказывается в орбите Германии. При этом "успешный 1905-й" приведёт к тому, что Германия может попытаться устроить интервенцию в Россию ради спасения дружественного имперского режима, а в ответ на эту интервенцию Британия и Франция объявляют войну Германии, чтобы не допустить восстановления "континентального супер-союза". Вот и получаем ПМВ.

Изменено 19 Jun 2023 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

Зато в США ждёт бесконечный расцвет и переезд всей империи в Новый Йорк.

Вот уж безраздельного господства США хотелось бы избежать. В любом таймлайне. При любой развилке.

[imnot]

безраздельного господства США хотелось бы избежать

Кстати говоря, единая Германия с 1848 которая еще и может и хочет в колонии - это минус 30% населения США к началу XX века.. А может быть и совсем другой ход ГВ. Т.к. ЕМНИП северные штаты как раз таки били демографией, которая была сильна после "поражения 1848" и продолжения реакции.

Реакция, если что, это не столько про ее политическое воплощение, сколько про экономическое. "Порабощение свободного духа", торговые войны, вот это все.

[imnot]

лоялисты укрепляются в Малороссии, где вынуждены строить своё собственное государство

Маловероятно. "Рутения" всегда проигрывала "Залесью", даже в условиях изначально неблагоприятных для "Залесья". Тот кто сможет укрепиться в большой России, тот рано или поздно (причем скорее рано чем поздно) придет в Малороссию.. И ни одна из "крыш" - ни польская, ни шведская, ни немецкая не помогала Малороссии уцелеть..

Отменяйте тогда Мазепу, глядишь, тогда и гетманат не разгонят, а укрепят, и будут еще какие-то варианты для сохранения "Красной" и "Белой" Руси раздельно.

[Berlinguer]

Вот уж безраздельного господства США хотелось бы избежать. В любом таймлайне. При любой развилке.

Согласен.

[Berlinguer]

Тот кто сможет укрепиться в большой России, тот рано или поздно (причем скорее рано чем поздно) придет в Малороссию..

Ну не знаю. Для 19 века полностью согласен, но в 20-м, с его пулеметами, консервами и отмороженностью народных масс - не удивился бы.

Если левый Север действительно укрепится, хоть по Сталину хоть по Троцкому хоть по Достоевскому, тогда наверное да, он рано или поздно двинет милионные армии на Юг. А если социалистический Север десятилетиями будет ослабляться качелями, как левыми\левыми так и левыми\подходом к реваншу правых - ?

А если даже укрепится на Севере сильная власть, но провалит индустриализацию ? 

Изменено 19 Jun 2023 пользователем Berlinguer

[imnot]

если социалистический Север десятилетиями будет ослабляться качелями, как левыми\левыми так и левыми\подходом к реваншу правых - ?

Было ли хоть раз в нашей истории длительный период безвременья? Это обычно заканчивалось выдачей всем на орехи и длительным подъемом.

[Дарт Аньян]

А если социалистический Север десятилетиями будет ослабляться качелями, как левыми\левыми так и левыми\подходом к реваншу правых - ?

Было ли хоть раз в нашей истории длительный период безвременья? Это обычно заканчивалось выдачей всем на орехи и длительным подъемом.

При конструировании АИ одна из самых важных вещей, которые нужно понимать автору (и, соответственно, самому себе я тоже должен об этом постоянно напоминать) - это то, что мир не статичен. Не бывает вечных союзников и вечных врагов. Не бывает вечной одержимости определённой целью или амбицией. Не бывает вечных процветаний и вечных упадков. Всего за двадцать лет расклады в мире могут серьёзно поменяться - фаворит может превратиться в аутсайдера и наоборот. При этом фаворит на "нынешнем" отрезке времени может руководствоваться уже и не теми целями и амбициями, которые преследовал в прошлый "золотой век".

 

Тот кто сможет укрепиться в большой России, тот рано или поздно (причем скорее рано чем поздно) придет в Малороссию

Ну не знаю. Для 19 века полностью согласен, но в 20-м, с его пулеметами, консервами и отмороженностью народных масс - не удивился бы.

На самый "критический" момент я всё-таки рассчитываю на немецкую крышу. Главное - дотянуть до появления ядерного оружия как ультимативного средства сдерживания. А далее - я как раз выше написал, что мир должен быть динамичен. Вражда или дружба не может продолжаться вечно. И страны, которые на определённом этапе рассматривали друг друга как помеху или угрозу, могут нормализовать свои отношения и даже перейти в период потепления. В то же время история знает и примеры крушения "тысячелетней дружбы"...

[no data]

Если левый Север действительно укрепится, хоть по Сталину хоть по Троцкому хоть по Достоевскому, тогда наверное да, он рано или поздно двинет милионные армии на Юг. А если социалистический Север десятилетиями будет ослабляться качелями, как левыми\левыми так и левыми\подходом к реваншу правых - ? А если даже укрепится на Севере сильная власть, но провалит индустриализацию ? 

Фактически, получаем старую конфигурацию из РСФСР против Украины и Дон-Кубани, но через кучу костылей и развилок.