Экзистенциальный кризис K:МПИ - обсуждение возможности перезагрузки таймлайна

[no data]

Кстати, а почему идея с Верденом не подошла? Она позволяет сохранить 95% таймлайна

[Berlinguer]

старую конфигурацию из РСФСР против Украины и Дон-Кубани

Белая гвардия собственно об этом ( другое дело что Булгаков и главгероев троллит и посмеивается над ним, одновременно и сопереживая )

Мол если бы и южные народные массы не были такими же левыми как и северные - Юг бы устоял против сатанистов-троцкистов.

[no data]

Белая гвардия собственно об этом ( другое дело что Булгаков и главгероев троллит и посмеивается над ним, одновременно и сопереживая ) Мол если бы и южные народные массы не были такими же левыми как и северные - Юг бы устоял против сатанистов-троцкистов.

Там у них немецкая крыша, получше с деньгами и ресурсами, но Дон-Кубань в Осткриге таки планировалось запинать...

[Дарт Аньян]

Кстати, а почему идея с Верденом не подошла?

Просто я не знаю способов сделать так, чтобы изменение результатов одного сражения могло бы изменить исход всей войны. А конкретно в Вердене, как мне кажется, мало альтернатив - не позволяет разгуляться фантазии РИ ситуация с практиковавшейся воюющими сторонами на тот момент тактикой, логистикой немцев и французов, мышлением командования участников войны, и т.д. На тот момент никто не был способен преодолеть позиционный тупик - и нанести врагу огромное количество потерь, не понеся самому такие же катастрофические потери. А в войне на истощение у Германии при РИ раскладах шансов не было - сочетание тотальной британской морской блокады с войной на два фронта было слишком ультимативным...

 

Фактически, получаем старую конфигурацию из РСФСР против Украины и Дон-Кубани, но через кучу костылей и развилок.

Тут не известно, какими могут быть границы такой Малороссии - и тут загадывать попросту невозможно, надо сначала написать таймлайн и отталкиваться от сложившейся в АИ ситуации. По поводу костылей я бы не согласился - победа Германии в 1918 г. уже является не просто костылём, а Deus Ex Machina.

 

*глубокий вздох*

 

Фидбек от коллеги Вандала о состоянии германской армии в 1918 г. и о том, как в этом самом 1918 г. британская армия укреплялась до состояния тотальной непобедимости (что даже отсутствие на поле боя американских дивизий ничего не могло изменить), окончательно убил во мне оптимизм... Может быть, альтернативные геополитические расклады начала ХХ в. смогут помочь найти выход из положения...

[Дарт Аньян]

Кстати, пропустил момент, на который у меня есть свой комментарий:

Задним числом занесут в списки явочным порядком. Вот Богемию, возможно, придется отпустить, под совместный с Россией протекторат. Лихтенштейнов позовут править.

А может, и не обязательно Богемию отпускать - даже при "прусском" объединении? Если после объединения Германии Польше независимость не восстанавливать, то тогда, может быть, при "прусском" сценарии объединения Богемию оставить в своём составе, а России отдать Галицию?

 

[no data]

 А конкретно в Вердене, как мне кажется, мало альтернатив - не позволяет разгуляться фантазии РИ ситуация с практиковавшейся воюющими сторонами на тот момент тактикой, логистикой немцев и французов, мышлением командования участников войны, и т.д. На тот момент никто не был способен преодолеть позиционный тупик - и нанести врагу огромное количество потерь, не понеся самому такие же катастрофические потери. 

Шансов на стратегическую победу нет, поэтому я предложил, чтобы Германия быстро, к концу февраля или началу марта, и решительно проиграла. Вы правы в том, что ничего глобального уже не изменить, но есть шанс расширить окно возможностей на 1918

[imnot]

мир не статичен

Это да. Хотя вот Египет (удивительно) существует почти в "старых"  границах.

[imnot]

при "прусском" сценарии объединения Богемию оставить в своём составе

Некрасиво как-то. Под знаменами пангерманизма и младогермании заниматься обычным дешевым империализмом. А вот Судеты могут и почикать.

[Дарт Аньян]

Некрасиво как-то. Под знаменами пангерманизма и младогермании заниматься обычным дешевым империализмом.

Так на дворе XIX в., когда империализмом можно было заниматься под любыми знамёнами. А Богемия - регион развитый. К тому же традиционно входящий в Священную Римскую империю. В границы Германского союза Богемия тоже входила. В случае объединения Германии вокруг Австрии - Богемии однозначно в составе Германии быть. Но если Пруссия при объединении ещё и Австрию присоединит - не возникнет ли соблазн?

 

[imnot]

Ну, что же, вы скорее всего правы. Просто же надо было накидать каких-то идей.

[Gigalouis]

Люблю этот таймлайн, поэтому не мог не вставить свои пять копеек.

А что если начать плясать от победы России в Русско-японской? Допустим, РИА действует более компетентно, Япония проигрывает, это вызывает тревогу у Германии и Британии (тем более, что японцы исторически были именно хорошими союзниками анличан). Немцы на фоне победы РИ меняют план и решают обороняться на западе. Потом август 1914, немцы успешно идут против РИА, на фоне этого Япония вступает в войну на стороне Центральных держав, Британия медлит (не нарушен нейтралитет Бельгии, Япония-союзница ВБ против России, Россия тоже пугает здесь Британию больше). А итоге, условно, к концу 1916 года в России случается революция (революции 1905 в этой вселенной не было, так что обстановка еще напряженнее), Британия прикинув перспективы немецкой гегемонии вступает-таки на стороне Антанты, но уже поздно: пока британская армия раскочегаривается, немцы проводят некий аналог кайзершлахта и выносят Францию (ну или не выносят, а просто долго рубятся). По итогу мир с признанием восточноевропейской сферы влияния Германии, возможно, если на западе немецкое наступление пойдет так себе, в обмен на часть колоний. 

Все это, конечно, размышления в порядке бреда, надо смотреть что-то там было с британской дипломатией вокруг русско-японской, но как один из вариантов на подумать -- почему бы и нет?

[no data]

А что если начать плясать от победы России в Русско-японской?

Российскую армию переоценивают, считая компетентной — нет плана Шлиффена в РИ виде — нет ПМВ в РИ виде.

[Gigalouis]

Российскую армию переоценивают, считая компетентной — нет плана Шлиффена в РИ виде — нет ПМВ в РИ виде.

Ну да, а нам что нужно?

[no data]

Ну да, а нам что нужно?

Имею ввиду, что можно пробовать плясать, альтернативная ПМВ может стать трудозатратной, но принести удобные результаты

[Дарт Аньян]

А что если начать плясать от победы России в Русско-японской? Допустим, РИА действует более компетентно, Япония проигрывает

Сложно сказать — русско-японская война не является «моей» темой, так что не могу сказать, что конкретно надо поменять, чтобы обеспечить России победу, и чтобы при этом изменение было правдоподобным...

 

Так-то, конечно, можно назвать разные факторы, действующие в пользу как одной, так и другой стороны. У России, помимо невысокого уровня командования, была ещё проблема растянутой логистики. Япония, в свою очередь, не могла себе позволить такую «роскошь», как затяжная война, но и у России была проблема, которая не позволяла навязать врагу такую стратегию — Революция 1905 г.

 

это вызывает тревогу у Германии и Британии

Тут есть такой нюанс... С нашей колокольни мы знаем, что система противоборствующих блоков ПМВ сложилась давным давно. Но современникам тогда всё это ещё казалось не очевидным. И, например, в Германии — как минимум в обществе и в прессе — в плане моральной поддержки топили за Россию. А с Великобританией у России были ещё не самые лучшие отношения — англичане поддерживали японцев, плюс ещё Большая Игра ещё не закончилась толком.

 

Однако не факт, что победа в русско-японской войне может что-то существенно изменить. Возможно заключение тех же договоров между Россией и Британией. С другой стороны, теоретически в случае победы в войне с Японией англичане начнут относиться к России с большей подозрительностью, опасаясь, что Россия начнёт новое наступление на британскую сферу влияния на Среднем Востоке. Тогда, быть может, Антанта действительно не сложится в РИ виде. Но отсутствие Великобритании в союзе может вместо начала ПМВ в 1914 г. только отсрочить её — французы вроде как большое внимание уделяли вопросу об антигерманской коалиции и хотели обеспечить себе преимущество посолиднее (желательно в стиле коалиции Кауница). При этом с отложенной ПМВ антигерманская коалиция, скорее всего, будет только крепнуть — той же России, например, ещё есть куда расти.

 

К тому же развилка с победой России в русско-японской войне требует подыгрывания — а я после самоутопления в переделках таймлайна боюсь того, что я опять выберу неправдоподобную развилку (что особенно рискованно в «не моей» теме, которую требуется предварительно подтянуть через матчасть).

 

Я реально сейчас хочу попробовать начать таймлайн с другой развилкой — у меня уже давным давно (ещё до того, как я вообще начал писать этот таймлайн) есть на примете точка бифуркации, где всего-то навсего нужно отменить смерть одного человека, погибшего от несчастного случая (в АИ такую смерть отменить легче лёгкого, ибо в таких делах речь идёт не об объективных предпосылках, а о чистом везении).

[Вандал]

Сложно сказать — русско-японская война не является «моей» темой, так что не могу сказать, что конкретно надо поменять, чтобы обеспечить России победу, и чтобы при этом изменение было правдоподобным...

Победа России в русско-японской крайне маловероятна. Проще её вообще отменить, как мы сделали в МЦМ-2ТК. Кстати, плана Шлиффена в этом случае действительно может не возникнуть. Шлиффен писал этот план, во многом опираясь на свежайшие данные о ходе боев на той войне, во-первых, и в расчете на то, что Россия после войны и революции надолго будет выключена из активных игроков, во-вторых. Ведь согласно этому плану вся первая линия армии (кадровые и резервные дивизии) бросалась на Запад..

[Berlinguer]

А что если начать плясать от победы России в Русско-японской?

Такая победа может укрепить власть, и шансы на успешную для Петербурга длительную европейскую войну на истощение немного повысятся.

Но возрастает роль армейцев, а Николай ( он-то дальневосточную армию вряд ли возглавит ) и с ними дров наломать может.

[Gigalouis]

Я реально сейчас хочу попробовать начать таймлайн с другой развилкой — у меня уже давным давно (ещё до того, как я вообще начал писать этот таймлайн) есть на примете точка бифуркации, где всего-то навсего нужно отменить смерть одного человека, погибшего от несчастного случая (в АИ такую смерть отменить легче лёгкого, ибо в таких делах речь идёт не об объективных предпосылках, а о чистом везении).

А что за человек, если не секрет?

[Дарт Аньян]

А что за человек, если не секрет?

Не секрет — это Фердинанд Филипп, сын и наследник «короля-груши» Луи-Филиппа Орлеанского. Погиб в 1842 г. в результате несчастного случая, что открывает довольно простую развилку — чтобы отменить смерть Фердинанда Филиппа и изменить историю, достаточно простого везения.

 

На Фердинанда Филиппа многие возлагали бошьшие надежды — благодаря своим либеральным взглядам он был популярен в обществе и армии. В РИ его гибель считается роковой для Орлеанской династии — у Луи-Филиппа во время Революции 1848 г. не осталось кредита доверия (оппозиция теоретически могла просто дождаться восхождения наследника, но тот погиб за 6 лет до революции, а внук Луи-Филиппа, которому во время революции «король-груша» обещал передать власть, был ещё слишком маленький, и никто не знал, что от него ожидать), и революционеры не дали ему шанса. А вот если будет жив популярный наследник — так, может быть, Орлеанской династии удастся удержаться на троне? И будет ли Революция-1848? Если нет, то не сместится ли Весна Народов на будущее? А какой будет Крымская война, если вместо агрессивной Второй Империи Наполеона III будет сохранившаяся Июльская монархия? Но сразу ответы на эти вопросы я сейчас не готов дать — не моя тема.

 

Я хочу сначала предварительно подтянуть свои знания по XIX в. — прежде всего по Июльской монархии и Весне Народов 1848 г. Затем, когда буду готов, открою тему в разделе на ФАИ «Мир обещал быть?», чтобы обсудить развилку с как можно более широким кругом коллег. И лишь после открытого обсуждения я приму решение о том, писать ли таймлайн на такую развилку...

[de_Trachant]

На ФАИ была, помнится, развилка с "казусом флага", суть токова: после Седана и прочего, Анри Шарль Фердинанд Мари Дьёдонне д'Артуа отказался становиться вождем союза орлеанистов и легитимистов, так как не хотел отрекаться от белого флага. А в АИ он внезапно согласился, и Франция стала монархией с реваншистски-националистическим окрасом. Что дает потенциально соооовсем другую ПМВ.

(Я из этой альтернативы давно лелею сделать мир, где Франция делает ставку на союз не с Россией, а с АВ, что дает нам Бьоркский блок, альтернативную кораблестроительную программу России (и Франции) перед РЯВ, альтернативную РЯВ, и ПМВ-1911 в формате Франция-Англия-АВ против Германии-России-Италии)

[Дарт Аньян]

На ФАИ была, помнится, развилка с "казусом флага", суть токова: после Седана и прочего, Анри Шарль Фердинанд Мари Дьёдонне д'Артуа отказался становиться вождем союза орлеанистов и легитимистов, так как не хотел отрекаться от белого флага. А в АИ он внезапно согласился, и Франция стала монархией с реваншистски-националистическим окрасом. Что дает потенциально соооовсем другую ПМВ.

А я даже и не знал о такой возможности развилки! Интересный вариант!

 

Я из этой альтернативы давно лелею сделать мир, где Франция делает ставку на союз не с Россией, а с АВ, что дает нам Бьоркский блок, альтернативную кораблестроительную программу России (и Франции) перед РЯВ, альтернативную РЯВ, и ПМВ-1911 в формате Франция-Англия-АВ против Германии-России-Италии

Было бы интересно увидеть от вас такой таймлайн! Кстати, а такой состав воюющих блоков - он к какому результату может привести? Просто Германия в коалиции с Россией - это серьёзная континентальная сила. Тут прикол даже не в объединении военных сил, а в потенциальных возможностях по заготовке и поставкам продовольствия (если всё будет работать нормально и без непредвиденных факторов). Возможно, такая континентальная сила окажется способной как-то выкрутиться из британской морской блокады, кто знает...

 

P.S. Я кстати, тоже давно развилку с выжившим Фердинандом Филиппом себе приметил Таймлайн по победе Германии в ПМВ я начал писать четыре года назад - и о выживании Фердинанда Филиппа задумывался ещё до этого. Но в итоге я выбрал вариант паразитирования на популярном моде к HoI...

[no data]

Не секрет — это Фердинанд Филипп, сын и наследник «короля-груши» Луи-Филиппа Орлеанского. Погиб в 1842 г. в результате несчастного случая, что открывает довольно простую развилку — чтобы отменить смерть Фердинанда Филиппа и изменить историю, достаточно простого везения.

А как насчёт того, чтобы дать дополнительный десяток лет царю Александру І? В РИ он умер от случайно подхваченной инфекции, в АИ может успеть ввести больше реформ (плюс нет декабристов и жёсткой реакции). 

Выживший Фердинанд Филипп приводит к альтернативной Весне Народов (в России тоже). Таким образом, возникает шанс выиграть больше времени для Брест-Батумской системы в конце ХІХ или ХХ веке

[imnot]

А что если начать плясать от победы России в Русско-японской? Допустим, РИА действует более компетентно, Япония проигрывает, это вызывает тревогу у Германии и Британии (тем более, что японцы исторически были именно хорошими союзниками анличан). Немцы на фоне победы РИ меняют план и решают обороняться на западе. Потом август 1914, немцы успешно идут против РИА, на фоне этого Япония вступает в войну на стороне Центральных держав, Британия медлит (не нарушен нейтралитет Бельгии, Япония-союзница ВБ против России, Россия тоже пугает здесь Британию больше). А итоге, условно, к концу 1916 года в России случается революция (революции 1905 в этой вселенной не было, так что обстановка еще напряженнее), Британия прикинув перспективы немецкой гегемонии вступает-таки на стороне Антанты, но уже поздно: пока британская армия раскочегаривается, немцы проводят некий аналог кайзершлахта и выносят Францию (ну или не выносят, а просто долго рубятся). По итогу мир с признанием восточноевропейской сферы влияния Германии, возможно, если на западе немецкое наступление пойдет так себе, в обмен на часть колоний. 

Отличная идея, я считаю. Правдоподобная.

[imnot]

1. Весна народов имеет более сложную природу чем отклик на Францию-1948.
2. Монархическая Франция-реваншист это просто более слабая версия республиканской Франции-реваншиста.
3. Можно просто сместить РЯВ вперед или назад, что даст совсем другие условия. Причем, скорее вперед.

[Дарт Аньян]

Выживший Фердинанд Филипп приводит к альтернативной Весне Народов (в России тоже).

Весна народов имеет более сложную природу чем отклик на Францию-1848.

Я пока не готов говорить о возможном влиянии, ибо ещё не подтянул свои знания по периоду. Пока могу говорить только о теоретических желаниях.

 

Было бы неплохо, чтобы отмена смерти Фердинанда Филиппа как-то повлияла на Весну Народов. Лучше всего - чтобы сдвинула по срокам на три-четыре года вперёд. Однако сложно сказать, возможно ли такое. Слишком уж всё комплексно и масштабно было в РИ.

 

Например, если не во Франции - то в Германии. Или Весна Народов опять может детерминистично начаться с той самой Франции - просто там по итогам Революции-1848 сохраняется Июльская монархия (Луи-Филипп отрекается в пользу Фердинанда Филиппа, и дело с концом).

 

По хорошему, конечно, было бы неплохо как-то сместить по срокам Весну Народов, чтобы открылись какие-нибудь альтернативы по Германии. Если всё произойдёт в том же 1848 г., то всё и будет так же, как в 1848 г. - и в Германии, и в Австрии. В Германии прусский король и его правительство не захотят принимать императорскую корону от революционеров - нужны альтернативный король и альтернативное правительство. А Австрия, если всё пройдёт в РИ сроки, свою многонациональную империю удержит - венгры в общем-то и без "удара в спину" от Паскевича войну проигрывали, да и Николай I с его твёрдым кредом легитимизма австрийцев без помощи не оставит.

 

Вообще, пока что с колокольни моих нынешних (скудных) знаний о периоде мне на данный момент кажется, что для того, чтобы Великогерманский вариант имел шанс на успех, нужно избавляться от многонациональной империи Габсбургов. Гогенцоллернам при сохранении Австрийской империи достаточно и малогерманского пути, как в РИ. А Габсбурги из-за необходимости управлять многонациональной империи не смогут уделять достаточного внимания непосредственно германским делам - многонациональная империя, судя по всему, была гирей, не позволявшей всплыть великогерманским амбициям. Не будет многонациональной империи - либо Габсбурги сильнее сосредоточатся на проекте объединения Германии, либо Гогенцоллерны задавят Габсбургов. А может быть, и какой-нибудь компромиссный вариант возникнет, кто знает - я тут пару недель назад нашёл любопытную статью о Великогерманских проектах со специфическими решениями (например, упоминалось об идее избежать установления наследственной императорской власти в Германии).

Изменено 28 Jun 2023 пользователем Дарт Аньян