Экзистенциальный кризис K:МПИ - обсуждение возможности перезагрузки таймлайна

166 сообщений в этой теме

Опубликовано:

1. Весна народов имеет более сложную природу чем отклик на Францию-1948.
2. Монархическая Франция-реваншист это просто более слабая версия республиканской Франции-реваншиста.
3. Можно просто сместить РЯВ вперед или назад, что даст совсем другие условия. Причем, скорее вперед.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Выживший Фердинанд Филипп приводит к альтернативной Весне Народов (в России тоже).

Весна народов имеет более сложную природу чем отклик на Францию-1848.

Я пока не готов говорить о возможном влиянии, ибо ещё не подтянул свои знания по периоду. Пока могу говорить только о теоретических желаниях.

 

Было бы неплохо, чтобы отмена смерти Фердинанда Филиппа как-то повлияла на Весну Народов. Лучше всего - чтобы сдвинула по срокам на три-четыре года вперёд. Однако сложно сказать, возможно ли такое. Слишком уж всё комплексно и масштабно было в РИ.

 

Например, если не во Франции - то в Германии. Или Весна Народов опять может детерминистично начаться с той самой Франции - просто там по итогам Революции-1848 сохраняется Июльская монархия (Луи-Филипп отрекается в пользу Фердинанда Филиппа, и дело с концом).

 

По хорошему, конечно, было бы неплохо как-то сместить по срокам Весну Народов, чтобы открылись какие-нибудь альтернативы по Германии. Если всё произойдёт в том же 1848 г., то всё и будет так же, как в 1848 г. - и в Германии, и в Австрии. В Германии прусский король и его правительство не захотят принимать императорскую корону от революционеров - нужны альтернативный король и альтернативное правительство. А Австрия, если всё пройдёт в РИ сроки, свою многонациональную империю удержит - венгры в общем-то и без "удара в спину" от Паскевича войну проигрывали, да и Николай I с его твёрдым кредом легитимизма австрийцев без помощи не оставит.

 

Вообще, пока что с колокольни моих нынешних (скудных) знаний о периоде мне на данный момент кажется, что для того, чтобы Великогерманский вариант имел шанс на успех, нужно избавляться от многонациональной империи Габсбургов. Гогенцоллернам при сохранении Австрийской империи достаточно и малогерманского пути, как в РИ. А Габсбурги из-за необходимости управлять многонациональной империи не смогут уделять достаточного внимания непосредственно германским делам - многонациональная империя, судя по всему, была гирей, не позволявшей всплыть великогерманским амбициям. Не будет многонациональной империи - либо Габсбурги сильнее сосредоточатся на проекте объединения Германии, либо Гогенцоллерны задавят Габсбургов. А может быть, и какой-нибудь компромиссный вариант возникнет, кто знает - я тут пару недель назад нашёл любопытную статью о Великогерманских проектах со специфическими решениями (например, упоминалось об идее избежать установления наследственной императорской власти в Германии).

Изменено пользователем Дарт Аньян

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Весна народов имеет более сложную природу чем отклик на Францию-1948.

Её не надо отменять. Достаточно сделать альтернативной. 

Монархическая Франция-реваншист это просто более слабая версия республиканской Франции-реваншиста.

Ну вот, пазл сложился. Особенно с выжившим Александром І. Франция не такая боевитая, в России тоже революция, Франкфуртскому парламенту готова помешать только Австрия, но у неё лапки тоже революция. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут прикол даже не в объединении военных сил, а в потенциальных возможностях по заготовке и поставкам продовольствия (если всё будет работать нормально и без непредвиденных факторов). Возможно, такая континентальная сила окажется способной как-то выкрутиться из британской морской блокады, кто знает...  

Свечин прямо написал об этом в "Стратегии". Мол идти на войну с Англией ( а она по РИ-условиям может быть только морской и только длительной ) Германия могла только на русском хлебе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Весна народов имеет более сложную природу чем отклик на Францию-1948.

Согласен. Европа предварительно обрабатывалась популярнейшим В. Скоттом и всякими национальными кружками ( причем сами шотландцы предусмотрительно не полезли в это :))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скотт только один из исполнителей. Не считает же никто героев недавних лет за акторов..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По хорошему, конечно, было бы неплохо как-то сместить по срокам Весну Народов, чтобы открылись какие-нибудь альтернативы по Германии

Сложно. Тогда кризис и неурожай ударил, вообще сезон неспокойный оказался.

Если всё произойдёт в том же 1848 г., то всё и будет так же, как в 1848 г. - и в Германии, и в Австрии. В Германии прусский король и его правительство не захотят принимать императорскую корону от революционеров - нужны альтернативный король и альтернативное правительство

Альтернативное правительство ничего не поменяет — они отказались от объединения, опасаясь реакции великих европейских держав.

Тут нужна альтернативная Франция, менее поворотливая, и альтернативная Россия, занятая своей революцией (можно устроить, сохранив Александра І и проведя хотя бы некоторые реформы. Тогда и польское восстание позже полыхнёт, и революцию 1848 больше, чем полтора профессора поддержит). Тогда у Австрии возникнет выбор: воевать только с венецианцами и венграми или ещё с Германией? Но Пруссия может рискнуть и сама встать на тропу войны за великогерманское решение.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сложно. Тогда кризис и неурожай ударил, вообще сезон неспокойный оказался.

Вот тут-то и проблема. Объединение Германии по Великогерманскому пути (вместе с Австрией и Богемией) - довольно неплохой вариант, который может быть и для некоторых задумок полезен. Но в 1848 г. направить на Великогерманский путь невозможно - правительства на это не решатся, нужны совсем другие люди и другие обстоятельства.

 

Сохранение у власти Орлеанской династии (либо Луи-Филипп таки выдержит 1848 г. и проправит до 1850 г., либо Луи-Филипп успешно отречётся в пользу сына в том самом 1848 г.) вряд ли чего-либо изменит. Если избрать путь "Садовника", то такая развилка, как взмах крыльев бабочки - по-настоящему существенные результаты будут проявляться уже на дальней дистанции. Впрочем, развилка середины XIX в. с живым Фердинандом Филиппом уже имеет потенциал, чтобы АИ мир начала ХХ в. уже зримо отличался от РИ мира того же периода.

 

Но, конечно, было бы неплохо сделать Великогерманский вариант (возможно, даже вокруг Австрии, или по "гибридному" компромиссному варианту), но рамки слишком узкие - ибо в условиях работы над 1848 г. шаг влево, шаг вправо ведут к несправедливому подыгрыванию и пробуждают ярость Станиславского.

 

Тут нужна альтернативная Франция, менее поворотливая, и альтернативная Россия, занятая своей революцией (можно устроить, сохранив Александра І и проведя хотя бы некоторые реформы. Тогда и польское восстание позже полыхнёт, и революцию 1848 больше, чем полтора профессора поддержит). Тогда у Австрии возникнет выбор: воевать только с венецианцами и венграми или ещё с Германией? Но Пруссия может рискнуть и сама встать на тропу войны за великогерманское решение.

А может быть, с развилкой вокруг живого Фердинанда Филиппа получится альтернативная Крымская война? Ведь вместо агрессивной Второй империи Наполеона III (правителю которой за дядю обидно было) тут будет Орлеанская династия. Конечно, по Фердинанду Филиппу информации очень мало, так что о его возможном внешнеполитическом курсе я не могу сказать вообще (ВООБЩЕ!!!) ничего, но Луи-Филипп проводил миролюбивую и осторожную (по сравнению с Наполеонами) политику - может быть, наследник продолжит курс? И тогда - вдруг не будет англо-французской коалиции? Тогда - либо Крымская война будет аналогична русско-турецкой 1877-78 гг., либо получится... может быть, даже и русско-австрийская война.

 

То есть, потенциал для добавления альтернативности есть. Может быть, для Великогерманского пути и сложатся подходящие предпосылки, без более замысловатых и запутанных (с высоким риском подыгрывания) развилок? Но для того, чтобы Великогерманский путь взлетел, надо, скорее всего, державу Габсбургов рушить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но в 1848 г. направить на Великогерманский путь невозможно - правительства на это не решатся, нужны совсем другие люди и другие обстоятельства.

Даже если в 1848 по малогерманскому пути идут — не самый плохой сценарий, опережают РИ на два десятилетия. А на великогерманский проект ещё успеют в каком-то 1866...

То есть, потенциал для добавления альтернативности есть. Может быть, для Великогерманского пути и сложатся подходящие предпосылки, без более замысловатых и запутанных (с высоким риском подыгрывания) развилок? Но для того, чтобы Великогерманский путь взлетел, надо, скорее всего, державу Габсбургов рушить.

ИМХО, сначала нужно цель определить. Для мира великогерманского пути развилка подходит. Для Брест-Батумского — сложно сказать. В последнем случае надёжнее устроить развилку в России, чтобы в ключевой момент нации оказались настолько же зрелыми, как при распаде Австро-Венгрии, и не требовали немецких штыков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже если в 1848 по малогерманскому пути идут — не самый плохой сценарий, опережают РИ на два десятилетия

Пока что мне кажется, что в 1848 г. ещё никакой путь объединения Германии невозможен. Малогерманский - да, более вероятен, но проблема заключается в том, что король Пруссии и его правительство не решатся принять императорскую корону из рук революционеров. Тут, похоже, никак.

 

ИМХО, сначала нужно цель определить. Для мира великогерманского пути развилка подходит. Для Брест-Батумского — сложно сказать. В последнем случае надёжнее устроить развилку в России, чтобы в ключевой момент нации оказались настолько же зрелыми, как при распаде Австро-Венгрии, и не требовали немецких штыков.

Развилка в середине XIX в. даже при самом умеренном процессе изменений может оказаться достаточной для того, чтобы взмах крыльев бабочки за полвека перешёл в ураган. Как знать, может быть, при такой развилке в России может открыться путь "успешного 1905-го"? Если так, то уже могут открыться те или иные варианты - может быть, даже с весьма оригинальными решениями в деле государственного строительства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

король Пруссии и его правительство не решатся принять императорскую корону из рук революционеров. Тут, похоже, никак.  

Так убейте его. И будет вам полувеликая Германия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так убейте его

Экий вы кровожадный, коллега... А обоснование есть? :) Для выживания Фердинанда Филиппа обоснование как раз есть - гибель в результате несчастного случая в РИ, и для убедительной развилки достаточно просто везения, которое в данной ситуации вполне обосновано. А вот убивать Фридриха-Вильгельма IV на ровном месте нельзя. Да и думаю, что есть все основания полагать, что дело далеко не только в нём самом. В лагере Революции-1848 тоже вроде как много проблем имелось.

Изменено пользователем Дарт Аньян

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но проблема заключается в том, что король Пруссии и его правительство не решатся принять императорскую корону из рук революционеров. Тут, похоже, никак

Они не просто так от короны отказались — это усложнило бы дипломатические отношения с великими державами. Тогда все очень беспокоились из-за принципа легитимизма (особенно Наполеон ІІІ, лол). Его надо сдвигать на второй план, чтобы королю не зазорно было чернь слушать.

Развилка в середине XIX в. даже при самом умеренном процессе изменений может оказаться достаточной для того, чтобы взмах крыльев бабочки за полвека перешёл в ураган.

Дело в том, что Фердинанд Филипп — слишком крупная бабочка в одной из ведущих стран мира, которач начинает ураган не за десятилетия, а за считанные месяцы. 

Как знать, может быть, при такой развилке в России может открыться путь "успешного 1905-го"?

Забудьте о 1905! Успешный 1905-й — тупиковый вариант. Общество незрелое, разделённое на сословия, с низким уровнем мобильности и грамотности, без политического опыта, детерминистично попадает в ловушку коммунистических агитаторов. The end, получаем такой себе маоистский Китай.

 

Для роста национализма не нужно доводить до ручки. Наоборот, надо сделать хорошо, чтобы общество не атомизировалось в попытках выжить, а чуствовало сплочение. Парламент, смягчение сословных ограничений и крепостного права, свободная торговля, заводики, железные дороги, телеграфы, газеты, высокий или хотя бы достаточный уровень грамотности с последующим увлечением и вовлечением в политику (людям не всё равно). Пока всё хорошо, не отстающая АИ Российская Империя — одна из передовых экономик мира. Когда стаёт плохо — развал, но не кровавая баня, как в РИ Росcии, Османской Империи или Китая, а стройный и упорядоченный распад, как у Австро-Венгрии. Осколки могут между собой воевать, но сохраняют рабочие государственные институты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для роста национализма не нужно доводить до ручки. Наоборот, надо сделать хорошо, чтобы общество не атомизировалось в попытках выжить, а чуствовало сплочение. Парламент, смягчение сословных ограничений и крепостного права, свободная торговля, заводики, железные дороги, телеграфы, газеты, высокий или хотя бы достаточный уровень грамотности с последующим увлечением и вовлечением в политику (людям не всё равно). Пока всё хорошо, не отстающая АИ Российская Империя — одна из передовых экономик мира. Когда стаёт плохо — развал, но не кровавая баня, как в РИ Росcии, Османской Империи или Китая, а стройный и упорядоченный распад, как у Австро-Венгрии. Осколки могут между собой воевать, но сохраняют рабочие государственные институты.

Боюсь, что для формирования таких АИ-условий может потребоваться ещё более далёкая развилка - возможно, аж в XVII в... У коллеги Владислава есть таймлайн с далёкой развилкой и хорошим потенциалом - мир, где вместо Гетманщины было учреждено Великое княжество с одним из Романовых во главе. Но лично я настолько глубоко идти не готов...

 

Пока всё хорошо, не отстающая АИ Российская Империя — одна из передовых экономик мира. Когда стаёт плохо — развал

У не отстающей АИ Российской империи может сформироваться более развитая бюрократия, которая как раз таки и пресечёт любые варианты развала. Рано начавшая развиваться и ставшая продвинутой Франция уж сколько таких моментов, когда "стало плохо" пережила, вот только от этого "плохо" была без всяких шансов ассимилирована германская прослойка, полностью убита окситанская культура и втоптана в грязь бретонская - даже их языки пришлось чуть ли не с нуля восстанавливать, и то французы жёстко всё контролируют.

 

The end, получаем такой себе маоистский Китай.

Не факт. Думаю, вряд ли могло быть что-то жёстче РИ большевистского опыта - даже при условно-социалистическом пути.

 

Для роста национализма не нужно доводить до ручки

Как знать, возможно, развитой национализм может быть и не настолько обязателен.

 

детерминистично попадает в ловушку коммунистических агитаторов

Ну, не обязательно коммунистических. Есть же ещё и эсеры...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Общество незрелое, разделённое на сословия, с низким уровнем мобильности и грамотности, без политического опыта, детерминистично попадает в ловушку коммунистических агитаторов. The end, получаем такой себе маоистский Китай.

Хм. Чрезвычайно справедливо. Но ведь без войн, без катастроф, эволюционным путем наше общество и не сделать зрелым полагаю..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Боюсь, что для формирования таких АИ-условий может потребоваться ещё более далёкая развилка - возможно, аж в XVII в...

Да нет, у нас есть пример Австро-Венгрии со стартовыми условиями в середине ХІХ века похожими на российские, но Вена чуть меньше баловалась в реакцию...

У не отстающей АИ Российской империи может сформироваться более развитая бюрократия, которая как раз таки и пресечёт любые варианты развала.

В этом и прелесть истории, что ничто не вечно! Однажды развалился СССР, распалась многовекова империя Габсбургов, французских королей свергла бунтующая чернь, ромеев окончательно запинали, последний император Китая потерял небесный мандат...

Если делать развилку в 1825, с выжившего Александра І, то времени более, чем достаточно.

Франция уж сколько таких моментов, когда "стало плохо" пережила, вот только от этого "плохо" была без всяких шансов ассимилирована германская прослойка, полностью убита окситанская культура и втоптана в грязь бретонская - даже их языки пришлось чуть ли не с нуля восстанавливать, и то французы жёстко всё контролируют.

Франция имела много веков времени, чуть ли не со Столетней войны. Романовы в 1795 закончили делить Речь Посполитую и только к 1815 сформировали западную границу. А надворе уже романтизм, процесс не остановить. В РИ за 19 и 20 века толком в ассимиляции не преуспели, а в мире Брест-Батумской системы всего каких-то сто лет времени.

Как знать, возможно, развитой национализм может быть и не настолько обязателен.

Национализму очень способствует грамотность и какое-нибудь имущество. 

Хм. Чрезвычайно справедливо. Но ведь без войн, без катастроф, эволюционным путем наше общество и не сделать зрелым полагаю..

Катастрофы скорее делают общество травмированным, чем зрелым.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что делает тогда общество зрелым? Обряд инициации?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что делает тогда общество зрелым? Обряд инициации?

Взаимное доверие, отсутствие насилия, возможность созидать и отстоять свои права? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Взаимное доверие, отсутствие насилия, возможность созидать и отстоять свои права? 

Ну если говорить банально, то общественные институты и устои сообразные экономическому и политическому укладу. А также политический и экономический уклад сообразный окружающему миру и фундаменту территории.
А такие институции могут формироваться по-разному, но, обычно они формируются стихийно, революционно или эволюционно.

Война это тоже путь, особенно гражданская.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Да нет, у нас есть пример Австро-Венгрии со стартовыми условиями в середине ХІХ века похожими на российские, но Вена чуть меньше баловалась в реакцию...

Этот пример не подходит. В Австро-Венгрии государствообразующий народ (немцы) составлял меньше четверти населения. У Габсбургов не было выбора - и с тенденциями XIX - XX вв. они были обречены либо на распад, либо на конфедерацию. У Российской империи, где государствообразующий народ (русские) составлял более 50%, у правительства было больше возможностей проводить ассимиляционную политику, особенно за счёт тех народов, на которые распространялась концепция "общерусского" единства.

 

В этом и прелесть истории, что ничто не вечно! Однажды развалился СССР, распалась многовекова империя Габсбургов, французских королей свергла бунтующая чернь, ромеев окончательно запинали, последний император Китая потерял небесный мандат...

Это может работать в самые разные стороны. Аквитанцы, которые когда-то имели неплохие возможности по созданию собственного королевства, и бургундцы, у которых Карл Смелый тоже вынашивал амбициозные проекты, были фактически стёрты с лица земли. Французы перемололи их и превратили в себя...

 

Франция имела много веков времени, чуть ли не со Столетней войны. Романовы в 1795 закончили делить Речь Посполитую и только к 1815 сформировали западную границу. А надворе уже романтизм, процесс не остановить. В РИ за 19 и 20 века толком в ассимиляции не преуспели, а в мире Брест-Батумской системы всего каких-то сто лет времени.

Вы, кстати, верно отметили фактор времени - кто и когда начал свои процессы, играет весьма важную роль. Во Франции и Англии процессы промышленной революции на несколько десятилетий опережали появление националистического "вызова". А вот в России - наоборот. Но ваша идея с ускорением политического и общественного развития Российской империи всё-таки работает в пользу имперской ассимиляции и против "неимперских" национальных движений. Я пока что склоняюсь к такой трактовки. И по мере ознакомления с матчастью склонность начинает перерастать в убеждение.

 

Национализму очень способствует грамотность и какое-нибудь имущество.

Указанные вами факторы способствуют много какому национализму. И прежде всего - национализму государствообразующего народа, который имеет преимущество за счёт того, что именно на него работают государство, бюрократия и система образования. Но не только. Индустриализация и развитие экономики тоже способствуют именно что ассимиляции - "неимперские" народы переезжают из деревень в города или отдалённые регионы, где и усваивают имперскую культуру, теряют связь со своими корнями; и наоборот, "государствообразующий" народ переселяется в "национальные" регионы, распространяя тем самым "имперскую" культуру.

 

На мой взгляд, ваше предложение по созданию более "продвинутой" Российской империи за XIX в. приведёт лишь к тому, что "Брестско-Батумская" конфигурация будет убита не то, что в зародыше - она будет уничтожена задолго до своего неосуществлённого зачатия. Развившись поосновательнее, создав более продвинутую экономику, бюрократию, систему образования, Российская империя попросту получила бы больше возможностей по продвижению концепции "триединого русского народа" и успешно бы ассимилировала малороссов и белорусов. Развив экономику, политическую сферу и бюрократию, империя стала бы более устойчивой - "Брестско-Батумская" конфигурация попросту не сложится естественным путём, ибо нечему будет откалываться (кроме Польши и Финляндии разве что, но и их царское правительство может не отпускать в свободное плавание, а просто ограничиться автономией; может быть, часть Туркестана отпустят, но это не точно). Миров с такой продвинутой Россией великое множество - и на ФАИ, и на англо-ФАИ, и на других площадках. И в большинстве таких миров любые зачатки для "Брестско-Батумской" конфигурации Восточной Европы были надёжно задавлены - и задавлены именно что благодаря продвинутости Российской империи.

 

Я вот в процессе обдумывания своей позиции заглянул в матчасть, и даже не внимательное прочтение, а просто беглый осмотр пары абзацев ещё больше укрепил меня в том, что для "Брестско-Батумской" конфигурации авторская помощь Российской империи в развитии - неверный путь. В матчасти я встретил серьёзный тезис - именно отсталость Российской империи помогла национальным движениям, а не наоборот. В XIX в. и даже в начале ХХ в. именно слабость российской бюрократии, системы образования, местного самоуправления препятствовали процессам ассимиляции и тем самым спасали национальные движения. Отсталость административной системы и политической культуры способствовали тому, что ассимиляция проводилась больше примитивными - запретительными - мерами. Ваша идея повысить продвинутость политической культуры Российской империи будет иметь эффект, обратный ожидаемому - будет больше возможностей по внедрению и распространению "положительных" ассимиляторских действий, которые будут намного более эффективными и зарубят многие национальные движения на корню. И в таком сценарии украинцев и белорусов как элементов в концепции "триединого русского народа" в лучшем случае ждала бы "гибридная" ассимиляция по англо-шотландскому образцу. Но это - в лучшем случае. И из империи вырваться бы никак не получилось, как не получилось вырваться из империи шотландцам. В свою очередь, именно отсталость Российской империи - в политическом, образовательном, отчасти экономическом плане - и ограничила потенциал ассимиляции. Именно благодаря этой отсталости государство и сторонники "общерусского" проекта не смогли скоординировать свои усилия, мобилизовать имевшиеся возможности для его реализации и для отстаивания уже достигнутого от вызова со стороны конкурирующих национальных проектов.

 

Если делать развилку в 1825, с выжившего Александра І, то времени более, чем достаточно.

Я не думаю, что продление правления Александра I сможет что-либо существенно изменить. Ему неизбежно наследует жёстко настроенный Николай I, да и Александр I под конец жизни уходил в сторону реакции (аракчеевщина, военные поселения и всякое такое). Здесь на ФАИ уже есть тема, где обсуждается возможность продления правления Александра I, но, как мне показалось, каких-то интересных вариантов в процессе обсуждения не всплыло... :(

Изменено пользователем Дарт Аньян

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И в таком сценарии украинцев и белорусов как элементов в концепции "триединого русского народа" в лучшем случае ждала бы "гибридная" ассимиляция по англо-шотландскому образцу.

Имхо. В РИ и украинцы и особенно белорусы были ассимилированы не меньше чем шотландцы. Которые никогда не были полностью ассимилированы или почти полностью. Но с 18 века всегда в большинстве были лояльны Лондону, но это уже другой вопрос, и ассимилиция ведь для лояльности строго говоря не необходима.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но с 18 века всегда в большинстве были лояльны Лондону

Вот то-то и оно. Именно здесь расположен главный нюанс - шотландцы не помышляют отделяться от Британской империи и заниматься собственным нацстроительством. Когда тот или иной регион/область приведены к полной лояльности, "Брестско-Батумскую" конфигурацию никак не построишь. Естественным путём не взлетит - "продвинутость" создаёт устойчивость даже в условиях революции. В войне, кстати, "продвинутость" тоже создаёт большое преимущество.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда тот или иной регион/область приведены к полной лояльности, "Брестско-Батумскую" конфигурацию никак не построишь.

Если бы в Лондоне хоть в 1793 хоть в 1848 хоть в 1871 хоть когда еще взяли бы власть крайние революционеры - у шотландцев бы имхо появились бы варианты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если бы в Лондоне хоть в 1793 хоть в 1848 хоть в 1871 хоть когда еще взяли бы власть крайние революционеры - у шотландцев бы имхо появились бы варианты.

Вот и я при размышлениях о развилке в середине XIX в. рассчитываю прежде всего на революцию...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ассимиляции - "неимперские" народы переезжают из деревень в города или отдалённые регионы, где и усваивают имперскую культуру, теряют связь со своими корнями; и наоборот, "государствообразующий" народ переселяется в "национальные" регионы, распространяя тем самым "имперскую" культуру.

Ассимиляция происходила и в РИ СССР, причём на порядки более жёсткая, чем доступно  либеральной Российской Империи из АИ. Относительно успешно избавились только от переживших Холокост евреев, от немцев и от поляков, причём во всех случаях имело место переселение, добровольное или не очень.

Что характерно, чеченцев, которых всего несколько сотен тысяч, восстававших со времени завоевания Кавказа, задавить не смогли. В АИ не хватит ни времени, ни сил на более многочисленные народы...

На мой взгляд, ваше предложение по созданию более "продвинутой" Российской империи за XIX в. приведёт лишь к тому, что "Брестско-Батумская" конфигурация будет убита не то, что в зародыше - она будет уничтожена задолго до своего неосуществлённого зачатия. Развившись поосновательнее, создав более продвинутую экономику, бюрократию, систему образования, Российская империя попросту получила бы больше возможностей по продвижению концепции "триединого русского народа" и успешно бы ассимилировала малороссов и белорусов. Развив экономику, политическую сферу и бюрократию, империя стала бы более устойчивой - "Брестско-Батумская" конфигурация попросту не сложится естественным путём, ибо нечему будет откалываться (кроме Польши и Финляндии разве что, но и их царское правительство может не отпускать в свободное плавание, а просто ограничиться автономией; может быть, часть Туркестана отпустят, но это не точно)

Не разделяю Вашего пессимизма, ведь на стороне Брест-Батумской системы география. Национальные окраины плотно населены, имеют выходы к торговым путям, хороший климат и природные ресурсы. Такая комбинация создаёт отличное подспорье для экономического роста (и дисбаланса в пользу этих регионов), что и случилось РИ началу ХХ века. В АИ с прогрессивной империей разрыв между бедным "ядром" и богатыми окраинами только нарастает. В Азербайджане нефть, в Украине зерно, железо и уголь, в Польше и Литве всего понемногу, Остзейские губернии расположены удобно. Пока всё хорошо и экономика растёт, то претензий к Петербургу не возникнет. Но во время кризиса быстро прийдут к выводу, что незачем бесполезному Петербургу налоги платить. Аналогом здесь послужит не Англия с довольно периферийной Шотландией, а Испания с промышленно развитыми Каталонией и Страной Басков. Только в случае Российской Империи желающие на выход составляют не 15%, а 45% населения...

 

А насчёт образования — ну будут билингвами, но не критично. В Австро-Венгрии три чверти подданых немецкий знали, а ирландцы гэльский почти забыли. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас