Экзистенциальный кризис K:МПИ - обсуждение возможности перезагрузки таймлайна

[Валериан]

Отмените франко-русский союз 1891 года.

[Дарт Аньян]

Когда-то я думал над АИ с развилкой на заре истории, где все имена и события похожи на РИ, но заметно отличимы, но потом понял, что моей усидчивости не хватит...

А уж моей мечтой в своё время был мир иного переселения народов середины I тысячелетия - чтобы к современности сформировались иные народы, иные языки, а в дополнение к христианству на арену вышло манихейство... Но такой мир будет совершенно неподъёмным. За такое лучше не браться без соответствующей компетенции. А у меня таковой компетенции нет...

[no data]

Но такой мир будет совершенно неподъёмным

Судя по масштабу, лучше подойдёт фэнтези, чем АИ...

[de_Trachant]

Такое в свое время коллеги с ФАИ перекладывали на художественный текст. Богатыри - не мы

 

[Total-Yozh]

Германия отказывается от возобновления неограниченной подводной войны. Это, конечно, тоже сложная развилка. Всё-таки давление военных было очень сильно, и те, когда поднимали вопрос о подводной войне, подавали его в самых ультимативных тонах, как вопрос жизни и смерти - победа или поражение

невступление США в войну.

Первое, вообще-то не гарантирует второе. 

С другой стороны, чтобы и подводная война не началась, и США в войну не вступили, и Брестский мир был заключен нужно:

1) ПМВ затянулась до конца 1917 года. 

2) Германия играет на суше заметно лучше, чем в реале, а на море несколько хуже. В результате условный Гинденбург не будет требовать НПВ, а скажет: "давайте дожмем Россию, Италию и Францию". А в США будут сильнее сомневаться, что выгоднее: воевать с Германией или стать миротворцами.  

 Как это можно провернуть? Германцы должны победить в какой-то крупной битве на Западе. Ближайший вариант - Верден. Есть там несколько вариантов, которые приводят к мясорубке, но с лучшим для немцев раскладом. 

Еще более интересный вариант, на мой взгляд (но там всю ПМВ надо переписывать, что не совсем спортивно) - ничья или небольшая победа германцев на Марне в 14-м году. После этого кампанию на западе можно затянуть, Битву во Фландрии отменить и пусть британцы захватят Зеебрюгге. В результате, все очень шоколадно: германские подлодки заперты, на суше германцам будет достаточно просто взять Париж.

[Дарт Аньян]

Прокомментировал с огромной задержкой, ну да ладно...

 

Например, они были возвращены ЦП, Сейм существовал, была по факту дуальная монархия, и русским было выгоднее оторвать Украину и Беларусь от Польши за счёт их независтмости. Это я как пример того как это возможно, пусть и глупый, и плохой пример.

Для этого потребуется более ранняя развилка. Например, таймлайн коллеги Владислава, где Алексей Михайлович возвёл своего брата (который в РИ умер в детстве) на украинский престол. Но такие развилки очень далеки - я не готов уходить настолько глубоко. А после окончания XVII в. предложенный вариант и вовсе невозможен.

 

Такая конфигурация возможна как победа в ПМВ АИ России, т.к. она держит мазу на этой части суши последнюю тысячу лет и надо сделать чтобы такая конфигурация была ей выгодна.

Такая конфигурация Российской империей ни при каких обстоятельствах не будет рассматриваться как выгодная - с XVIII в. уж точно. Вариантов создания "Брестско-Батумской" конфигурации Восточной Европы и Закавказья ровно два - либо поражение Российской империи в какой-нибудь масштабной войне, по итогам которой победитель (таковым может быть только объединённая Германия) перекраивает карту в соответствии с собственными запросами, либо внутренний крах Российской империи в результате революции/гражданской войны, по типу того, как я обрисовал ранее навскидку:

допустим, во время Революции 1905 г. (или вообще какой-нибудь революции начала ХХ в. - развилка-то более глубокая) в России побеждают какие-нибудь революционеры, а лоялисты удерживают свои позиции в Малороссии, и эти лоялисты, не имея возможности вернуть под контроль остальную Россию, вынуждены строить в Малороссии своё государство

 

Иные варианты невозможны.

 

Если с победой Германии в ПМВ вообще никак, то лучше приступить к работе над другим таймлайном, найдя под него другую развилку, начинающуюся в XIX в. И я уже начал поиски таковой.

[Тарас]

начинающуюся в XIX в. И я уже начал поиски таковой.

Более тяжелые последствия Крымской войны, как вариант.  Можно поискать зацепки

[Дарт Аньян]

Более тяжелые последствия Крымской войны, как вариант. Можно поискать зацепки

Про более тяжёлое поражение может быть необязательно. Теоретически могу предположить, что при сценарии победы России в Крымской войне (но эта победа будет скорее в стиле Русско-турецкой войны 1877-1878 гг.) реформы Александра II могут быть отложены, что накопит с течением времени ещё больше противоречий во внутренней обстановке. И тогда, возможно, условный 1905-й может быть и пожёстче... Но это так, чисто логические прикидки.

Изменено 17 Jun 2023 пользователем Дарт Аньян

[Тарас]

Про более тяжёлое поражение может быть необязательно.

Результат может быть даже мягче, я имею ввиду именно последствия. Согласен с примером отложения реформ, как экономических так и военных.

Например, Австрийская революция окончилась победой венгров (нужно невмешательство России) и в результате произошло что-то типа австро-прусской войны с созданием Германской империи раньше. В таком случае аналог Крымской войны произойдет без вмешательства Австрии (либо с полноценным вмешательством Германии) и тогда результат будет легче для России, а поэтому и не подтолкнет правительство к реформам. Крепостное право не отменяют, железные дороги на юге не строят, национальные и экономические вопросы на окраинах консервируют.

Не знаю насколько это реально, но теоретически это приведет к болезненным результатам следующей российско-турецкой войны/польских восстаний и в результате появления революционных настроений в обществе раньше реала либо к РИ срокам, но в других масштабах и дольше. Тогда есть возможность создания Брестско-Батумской системы РИ независимо от АИ "западного фронта". 

[no data]

Про более тяжёлое поражение может быть необязательно. Теоретически могу предположить, что при сценарии победы России в Крымской войне (но эта победа будет скорее в стиле Русско-турецкой войны 1877-1878 гг.) реформы Александра II могут быть отложены, что накопит с течением времени ещё больше противоречий во внутренней обстановке. И тогда, возможно, условный 1905-й может быть и пожёстче... Но это так, чисто логические прикидки.

С такими условиями не выгорит — в РИ Российская империя оставалась довольно отсталым архаичным сословным государством с незрелым обществом. К 1905 бывшие крепостные только недавно перестали платить баринам компенсации. Промышленность вроде и не самая плохая, но что у рабочих, что у буржуазии влияния мало. Большинство населения составляли не слишком сознательные малограмотные крестьяне, сплочения на национальной почве большинству народов не хватило, большевики с их популизмом смотрелись выгодно. Вы же предлагаете сделать всё хуже.

Для Брестско-Батумского мира нужно строго наоборот: раннюю либерализацию, раннюю индустриализацию и ранний рост национального самосознания. Народам Австрии государственное строительство далось куда лучше при форе всего в одно поколение.

[Дарт Аньян]

Для Брестско-Батумского мира нужно строго наоборот: раннюю либерализацию, раннюю индустриализацию и ранний рост национального самосознания.

Если идём по этому пути, то получаем Англию и Францию - которые успешно задавили и переварили те национальные движения в своих странах, которые отличались от общегосударственных. Во Франции окситанцы и бретонцы успешно были приведены к "общему знаменателю", а окситанцы вообще жесточайше офранцужены. В Британии валлийцы и шотландцы тоже вполне успешно переварены - ибо их идентичность расколу государства нисколько не способствует. Разве что ирландцев отпустили - и то не всех.

 

Народам Австрии государственное строительство далось куда лучше при форе всего в одно поколение.

У народов Австрии есть один нюанс - австрийские немцы (имперский народ) составляли меньше четверти всего населения. Попытаешься в таких условиях привести остальные народы к "общему знаменателю" и централизовать империю - получишь ситуацию, когда "схватил мужик медведя".

[Berlinguer]

Более тяжелые последствия Крымской войны, как вариант.  Можно поискать зацепки

Не знаю, навскидку не видится подобное правдоподобным.

 

В РИ "Конфигурация Б-Б" проталкивалась кандидатом в контгегемоны - Германией. И второе условие - рост нацсамосознания упомянутый выше, после 1848 выросло уже неск. поколений.

Чтобы ее проталкивать в 19 веке вариант вижу один - Англия должна все бросить - все свои колониальные викторианские безумства, и заниматься Причерноморьем, как будто это не Англия а Генуя и как будто ей больше нечего делать.

ГВ в России конечно всегда вероятна, но в 19 веке это будет скорей ГВ по декабристкому типу, какая из группировок кого заборет, без войны на истощение.

Ни в венгров, ни в австров, ни в австровенгров ни в богемцев которые занимаются серьезно делами на Востоке - не поверю, у них всегда свои интересные дела будут.

[Тарас]

Не знаю, навскидку не видится подобное правдоподобным.

Я имею ввиду последствия в стране после войны. Результат может быть даже лучше чем РИ.

[Дарт Аньян]

Не знаю, навскидку не видится подобное правдоподобным. В РИ "Конфигурация Б-Б" проталкивалась кандидатом в контгегемоны - Германией. И второе условие - рост нацсамосознания упомянутый выше, после 1848 выросло уже неск. поколений. Чтобы ее проталкивать в 19 веке вариант вижу один - Англия должна все бросить - все свои колониальные викторианские безумства, и заниматься Причерноморьем, как будто это не Англия а Генуя и как будто ей больше нечего делать. ГВ в России конечно всегда вероятна, но в 19 веке это будет скорей ГВ по декабристкому типу, какая из группировок кого заборет, без войны на истощение. Ни в венгров, ни в австров, ни в австровенгров ни в богемцев которые занимаются серьезно делами на Востоке - не поверю, у них всегда свои интересные дела будут.

Я сразу делал оговорку про развилки XIX в., что некоторые "нужные" результаты проявят себя на очень длинной дистанции. Допустим, развилка где-то в середине XIX в., а какая-нибудь революция/гражданская война/европейская война, которая обеспечит "Брестско-Батумскую" конфигурацию, произойдёт в каком-нибудь условном 1905 г. или чутка позже (но до 1930-х максимум).

[imnot]

еоретически могу предположить, что при сценарии победы России в Крымской войне (но эта победа будет скорее в стиле Русско-турецкой войны 1877-1878 гг.) реформы Александра II могут быть отложены, что накопит с течением времени ещё больше противоречий во внутренней обстановке. И тогда, возможно, условный 1905-й может быть и пожёстче... Но это так, чисто логические прикидки.

Хороший, годный таймлайн требующий титанического труда. Как мир где реформы оные были совершены заранее и до конца.

[no data]

У народов Австрии есть один нюанс - австрийские немцы (имперский народ) составляли меньше четверти всего населения. Попытаешься в таких условиях привести остальные народы к "общему знаменателю" и централизовать империю - получишь ситуацию, когда "схватил мужик медведя".

Англии и Франции не получится. Во-первых, что в Англии, что во Франции, народы веками сосуществовали в едином пространстве. Шотландцы в последний раз бунтовали тогда, когда Россия ещё не успела захватить значительную часть европейских владений. До ХХ века времени на ассимиляцию не хватит.

Во-вторых, география и низкая плотность населения. В Царской России титульного этноса больше, чем в Австрии, 44% в 1897, но они, как и большинство других народов, проживают компактно. За пределами обычного ареала русские представлены преимущественно имперской администрацией и преимущественно в крупных городах. Также в Австрии проводилась полноценная колонизация с попытками расселить немцев равномерно. 

 

 

 

Но тут, ИМХО, не надо плодить сущностей и устроить развилку в 1910-х. 

Изменено 17 Jun 2023 пользователем no data

[Дарт Аньян]

тут, ИМХО, не надо плодить сущностей и устроить развилку в 1910-х

В 1910-х гг. серьёзных развилок нет. До начала ПМВ так точно. А во время ПМВ от перестановки слагаемых сумма всё никак не меняется...

[no data]

В 1910-х гг. серьёзных развилок нет.

А как насчёт более поздней ПМВ? Сараевский кризис окажется просто очередной паникой перед войной условного 1916 года? 

[imnot]

В 1910-х гг. серьёзных развилок нет.

А был ли тут или на англофоруме "Мир Альтернативного Прыжка Пантеры"?

[Дарт Аньян]

А как насчёт более поздней ПМВ? Сараевский кризис окажется просто очередной паникой перед войной условного 1916 года?

Такой сценарий обсуждается в теме по МЦМ. И да, он тоже для Германии неблагоприятен. Тут причины чисто объективные - система союзов Центральных держав оказалась попросту слабее Антанты, собравшей в свой состав державы с самыми большими ресурсами. Собственно, предвоенная дипломатия Германии и была направлена на то, чтобы прорвать "Стальное окружение" и Антанту расколоть - впрочем попытки раскола были весьма неуклюжими. Более благоприятным для Германии был бы "взлетевший" Союз Трёх Императоров, но между Россией и Австрией были слишком сильные противоречия - немцам пришлось выбирать. И они выбрали Австрию.

 

А был ли тут или на англофоруме "Мир Альтернативного Прыжка Пантеры"?

Не этот случайно?

Изменено 17 Jun 2023 пользователем Дарт Аньян

[imnot]

Не этот случайно?

Точно, я помню читал его где-то. Да вроде он и не один был.

[imnot]

немцам пришлось выбирать. И они выбрали Австрию.

Вы же помните что я говорил про Великогерманский путь? А ведь они могли бы получить почти монолитное государство с примерно 90-100 млн населения, большим числом земель, доминирование на балканах (экономическое) и ближнем востоке, латинской америке, как своем рынке сбыта и быть куда сильнее чем РИ ГИ + АВИ, даже в тех же условиях, т.к. по-любому Италия была бы за них.

[Дарт Аньян]

Вы же помните что я говорил про Великогерманский путь? А ведь они могли бы получить почти монолитное государство с примерно 90-100 млн населения, большим числом земель, доминирование на балканах (экономическое) и ближнем востоке, латинской америке, как своем рынке сбыта и быть куда сильнее чем РИ ГИ + АВИ, даже в тех же условиях, т.к. по-любому Италия была бы за них.

Вот для такого и нужна развилка в XIX в.! Но, опять таки, пока что с колокольни моих нынешних знаний (просто XIX в. ещё не "мой" период) я нахожусь в плену иллюзии того, что Великогерманский путь (объединение вокруг Австрии) является очень сложной задачей (и есть страх, что он может оказаться задачей невозможной). Всё-таки у Австрии есть мощная гиря на ногах в виде многонациональной империи. А у Пруссии есть чит-код в виде непобедимого трио Вильгельм-Бисмарк-Мольтке. Сурово...

[imnot]

Великогерманский путь (объединение вокруг Австрии)

Стойте! Остановитесь! Замрите! Не дышите!
Кто
Когда
Как
Мы с вами пришли к тому что ВЕЛИКОГЕРМАНСКИЙ ПУТЬ это ОБЪЕДИНЕНИЕ ВОКРУГ АВСТРИИ???

https://de.wikipedia.org/wiki/Frankfurter_Nationalversammlung

Meine Herren! Die Botschaft, als deren Träger Sie zu mir gekommen sind, hat mich tief ergriffen, sie hat meinen Blick auf den König der Könige gelenkt und auf die heiligen und unantastbaren Pflichten, welche mir als dem Könige meines Volkes und als einem der mächtigsten deutschen Fürsten obliegen. Solch ein Blick, meine Herren, macht das Auge klar und das Herz gewiß. In dem Beschluß der deutschen Nationalversammlung, welchen Sie, meine Herren, mir überbringen, erkenne ich die Stimme der Vertreter des deutschen Volkes. Dieser Ruf gibt mir ein Anrecht, dessen Wert ich zu schätzen weiß; er fordert, wenn ich ihm folge, unermeßliche Opfer von mir; er legt mit die schwersten Pflichten auf. Die deutsche Nationalversammlung hat auf mich vor allem gezählt, wo es gilt, Deutschlands Einheit und Kraft zu gründen. Ich ehre ihr Vertrauen, sprechen Sie ihr meinen Dank dafür aus. Ich bin bereit, durch die Tat zu beweisen, daß die Männer sich nicht geirrt haben, welche ihre Zuversicht auf meine Hingebung, auf meine Treue, auf meine Liebe zum gemeinsamen deutschen Vaterlande stützen. Aber, meine Herren, ich würde Ihr Vertrauen nicht rechtfertigen, ich würde dem Sinne des deutschen Volkes nicht entsprechen, ich würde Deutschlands Einheit nicht aufrichten, wollte ich mit Verletzung heiliger Rechte und meiner früheren ausdrücklichen und feierlichen Versicherung, ohne das freie Einverständnis der gekrönten Häupter, der Fürsten und freien Städte Deutschlands eine Entschließung fassen, welche für sie und die von ihnen regierten deutschen Stämme die entscheidensten Folgen haben muß. An den Regierungen der einzelnen deutschen Staaten wird es daher jetzt sein, in gemeinsamer Beratung zu prüfen, ob die Verfassung dem Einzelnen, wie dem Ganzen, frommt, ob die mir zugedachten Rechte mich in den Stand setzen würden, mit starker Hand, wie ein solcher Beruf es von mir fordert, die Geschicke des großen deutschen Vaterlandes zu leiten und die Hoffnungen seiner Völker zu erfüllen. Dessen aber möge Deutschland gewiß sein und das, meine Herren, verkündigen Sie in allen seinen Gauen: bedarf es des preußischen Schildes und Schwertes gegen äußere und innere Feinde, so werde ich auch ohne Ruf nicht fehlen; ich werde dann getrost den Weg meines Hauses und meines Volkes gehen, den Weg der deutschen Ehre und Treue.

Великогерманский путь КМК это вовсе не общепринятая идея "объединения вокруг Австрии без Венгрии", это как раз таки принятие Прусским королем предложение Франкфуртского парламента, настучание по заднице Вене.. Ну и так далее.

[Дарт Аньян]

Великогерманский путь КМК это вовсе не общепринятая идея "объединения вокруг Австрии без Венгрии", это как раз таки принятие Прусским королем предложение Франкфуртского парламента, настучание по заднице Вене.. Ну и так далее.

Да вроде и в РИ Вене по заднице настучали в 1866 г. К тому же здесь несколько нюансов.

 

Прусское правительство в РИ не захотело принимать императорскую корону от революционеров. Если развилка будет в середине XIX в., то в Пруссии будут у власти всё те же люди, которые не захотели заключать соглашение с Франкфуртским парламентом, даже ради объединения Германии под своей властью. И даже если объединят, то с включением Австрии всё будет обстоять не так просто - у Габсбургов есть своя империя, от которой они просто так не откажутся. И в защите от притязаний Пруссии австрийцев горячо поддержат чехи, которые однозначно не захотят становиться меньшинством в немецком море. В 1866 г. австрийцев не привели к общему знаменателю - их вынудили лишь отказаться от претензий на лидерство в процессе объединения Германии.

 

Тут должно сойтись на небе немало звёзд:

• Иная "Весна народов" - в более поздние сроки, с иным набором стран, охваченных революционной волной. Но и в 1850-е гг. в Пруссии будут править те же люди, что и в 1848 г. - те самые, что не захотели принимать право германского лидерства от революционеров.
• Австрия должна рухнуть до того, как раскрутится революция в Германии - чтобы та успела сбросить с себя гирю многонациональной империи до самого ответственного момента. И тогда - либо Габсбурги пытаются "компенсировать" потерю империи за счёт объединения Германии, либо их рано или поздно сожрёт Пруссия.
• Есть ещё вопросы о реакции других держав. Франция традиционно воспринимает объединённую Германию как экзистенциальную угрозу, которая способна похоронить французские мечты о континентальном господстве. Великобритания тоже будет не в восторге от появления на карте Европы континентального монстрика. Для России тоже традиционно была выгодна конфигурация в виде двух центров силы в раздробленной Германии.

Изменено 17 Jun 2023 пользователем Дарт Аньян