Экзистенциальный кризис K:МПИ - обсуждение возможности перезагрузки таймлайна

[Berlinguer]

единого мнения не было, пока жареный петух не клюнул

Большинство были против подписания мира в его РИ-виде.

Вот, когда он клюнул, и пришли к Брестскому миру.

Это решение лидера большевиков, которое он навязал товарищам.

Но воевать по-Троцкому - это никак не -

в виде сколь-нибудь похожем на то как она велась раньше

[Crusader]

Большинство были против подписания мира в его РИ-виде.

 ЕМНИП, за то, что сделали в РИ был только Ильич.

Но воевать по-Троцкому - это никак не -

 Если поступит предложение, от которого невозможно отказаться, от Антанты - Ленин может и передумать. Возможно.

[Вандал]

При лошадях, конечно.

И что, их вправду было много? Судя по числу дивизий, это ничего не решало на Западе.

Этот вопрос стоит переадресовать, пожалуй, Петру Алексеевичу. 

Изменение условий со временем, делающие метод аналогий в АИ весьма ограниченно полезным? Нет, не слышал. Свободны, юноша.

Это вам немцы сказали? Не верю-с. Полноценная ротация под Амьеном так и не была проведена. 

Верите Вы или нет -- это Ваше личное дело, и мне до лампочки. Не Вы автор темы, а тот, кто автор, верит мне, а не Вам. Если Вы таким затейливым образом хотели сказать, что я не прав, то с Вас перечень дивизий, которые можно было ротировать из-под Амьена к мартовскому наступлению (и прошу не забывать про весьма ограниченные логистические возможности по вытаскиванию немецких частей с территории бывшей Российской империи). А я проверю.

[Total-Yozh]

Судя по числу дивизий, это ничего не решало на Западе.

Вам-то и мне откуда знать, сколько дивизий нужно было для решения на Западе? А может на Западе дополнительные дивизии вообще не были нужны?! Доказать невозможно. Это автору мира решать. Я свое мнение о неправдоподобности начала его мира высказал.

Верите Вы или нет -- это Ваше личное дело, и мне до лампочки. Не Вы автор темы, а тот, кто автор, верит мне, а не Вам.

Ну, если дело только в вере автора, то Вам не стоит утруждать себя написанием ответов. Друг друга мы точно не переубедим. 

[no data]

Лезете в дебри, коллеги

[imnot]

Сейчас будет ИМХО, не читайте серьезно:

1. Брестская конфигурация разрушилась не потому что не было доброго полицейского на западе, а потому что сама по себе была несколько противоестественна для всех ее участников.

2. Германии могла бы помочь победить либо ещё более ущербный план французов в 1914, либо отвал Британии по каким-то причинам (нет вторжения в Бельгию), но это маловероятно. Либо огромный авторский произвол с танками, самолётами, активно-реактивной морскойт орпедоносной артиллерией и так далее. И вообще что дала Германия тех лет миру кроме капусты. Почти полная изоляция на 4 года германских государств НИКАК не повлияла на мир, в Бразилии не умер ни один магнат, в Китае все шло своим чередом..

А сейчас будет кое-что, полагаю, полезное:

Действительно, попробуйте поменять постановку вопроса. Ведь ваша цель совсем не победа Германии, а сохранение Брестского мipа как концепта.

Лучший способ понять как Германия могла бы сформировать Брестский мiр это попробовать визуализировать из какой логики этот мiр был бы естественным и разумным.

То есть налицо то, что развилка должна быть не в самой Германии, а в совсем другой Российской империи, для которой как основного актора и владельца земель и народов границы и ситуация Брестского мiра была бы естественной и рациональной.

Это и совсем другие властные, национальные, экономические и политические взаимоотношения в самой РИ, которые могли бы привести к тому, что империя имея столько противоречий доползла до войны, продержалась в ней достаточно чтобы дать Германии выползти из войны не убитой в хлам, но при этом прочно оказалась готова развалиться по вашим лекалам.

Кроме того надо очень сильно укреплять Австро-Венгрию, во главе с ее генштабом, чтобы АВИ не почила раньше времени имея такое тлетворное влияние с востока.

А вот если вы готовы отказаться от Бреста вообще ради того, чтобы просто необычно и интересно переконфигурировать центральную и восточную Европу, прежде всего, то тогда это будет совсем другой разговор и тут очень много альтернатив.

Сделать так, чтобы просто за счёт победы а Вельткриг восточная Европа оказалась именно такой какой она была в Брестском договоре зафиксирована - это подыгрыш. Немцам придется играть роль полицейского во всей этой истории чтобы она вообще состоялась, и он будет совсем не таким как вы набросали в первой версии мира (увы, читал бегло, мог не понять до конца).

[imnot]

Для Германии все было окончательно решено в 1914 году, переигрывайте план Шлиффена. Точнее, отменяйте его вообще, просто стойте на западной границе и удерживайте оборону убеждая Британию в своем миролюбии, громите империю, потом в 1916, примерно, добивайтесь мира на востоке и уже тогда обрушайтесь на запад. Примерно в таком ключе ещё можно сделать то что вы хотите.

Но я полагаю, что если бы немцы не влезли в Бельгию, то британскл-французские войска сами влезли бы и в нее, и в Нидерланды, совсем не постеснявшись, особенно в АИ 1916, года немцы дойдут до Пскова, Москвы и Киева..

[imnot]

Хотя, на мой взгляд, для Германии все было окончательно решено как для мировой державы в 1848.. также как и Российская империя умерла при Ватерлоо.

[Вандал]

Вам-то и мне откуда знать, сколько дивизий нужно было для решения на Западе?

То есть, не понимаете, но мнение свое высказываете, и даже спорите. Сдается мне, что в Вашем лице мы имеем наглядный пример так называемого пустозвонства.

Я свое мнение о неправдоподобности начала его мира высказал.

Своё некомпетентное мнение, которое Вы ничем не можете подтвердить.

Друг друга мы точно не переубедим. 

Упаси меня Боже Вас в чем-то переубеждать. Я переубеждаю только умных. И, кстати, всё это написано не для Вас.

 

Лезете в дебри, коллеги

Это не дебри, а затуманивание сути всего лишь.

[Омич]

Не понял. Было 47 дивизий, убыло 18, как могло остаться 37?

Ваша правда. Копнул чуть глубже - и оказалось в моей выжимке путаница. Надо будет разобраться подробнее. Воспользуюсь вашими ссылками.

[no data]

Для Германии все было окончательно решено в 1914 году, переигрывайте план Шлиффена. Точнее, отменяйте его вообще, просто стойте на западной границе и удерживайте оборону убеждая Британию в своем миролюбии, громите империю, потом в 1916, примерно, добивайтесь мира на востоке и уже тогда обрушайтесь на запад. Примерно в таком ключе ещё можно сделать то что вы хотите.

Для этого послезнание нужно. Никто не ждал предстоящей позиционной бойни с войной на истощение. План Шлиффена из этого вырос, а также из того, что Франция не очень большая при огромной армии, быстро проведёт мобилизацию и станет реальной угрозой, в то время как Россия большая, мобилизация в ней медленная, но и пройти хотя бы до половины займёт годы...

[Вандал]

Ваша правда. Копнул чуть глубже - и оказалось в моей выжимке путаница. Надо будет разобраться подробнее. Воспользуюсь вашими ссылками.

Не в Вашей выжимке путаница, а в источнике. Среди переброшенных на Запад упомянуты дивизии, которых нет в списке дивизий по состоянию на ноябрь, то есть список неполон. Разобрались уже.

[Дарт Аньян]

Брестская конфигурация разрушилась не потому что не было доброго полицейского на западе, а потому что сама по себе была несколько противоестественна для всех ее участников.

Ну, "естественность" - понятие растяжимое. Ирак, например, в момент его создания не считался никем естественным государством. Он был выкроен англичанами искусственно в процессе "потрошения" Османской империи - ради доступа к запасам нефти. Но прошло сто лет - и его существование уже очень даже естественно.

 

Но если "Брестскую" конфигурацию Восточной Европы не воплотить в жизнь ну вообще никак, то тогда (лично для меня как автора) лучше уж забросить этот мир и попробовать другую развилку (возможно, даже начинающуюся в XIX в.), которую можно будет вывести Восточную Европу в +/- "Брестскую" конфигурацию где-то в районе 1910-х/1920-х/1930-х гг. И чтобы эта конфигурация оказалась надёжной.

 

Если уж выйти за пределы ПМВ-развилки, то "Брестская" конфигурация становится понятием растяжимым. Ведь "Брестская" конфигурация по сути своей представляет из себя концепт создания независимых государств в Литве, Украине, Грузии, Армении, Азербайджане и т.д. в период 1910-х - 1930-х гг. (в зависимости от времени и сути развилки). Если уж ПМВ в пользу Германии с условием сохранения Брестского мира (точнее, его конфигурации) ну никак не выправить, то что тогда получается - надо искать другую развилку?

 

То есть налицо то, что развилка должна быть не в самой Германии, а в совсем другой Российской империи, для которой как основного актора и владельца земель и народов границы и ситуация Брестского мiра была бы естественной и рациональной.

Для Российской империи ни при каких раскладах и ни при каких развилках ситуация Брестского мира (то есть, сама по себе независимость государств на территории Украины и Беларуси как таковая - вне зависимости от развилки) не будет ни естественной, ни рациональной. Для того, чтобы "Брестскую" конфигурацию создать, может быть только два варианта:

1. Достижение Германией победы в ПМВ в 1918 г.;
2. Более ранняя развилка, берущая начало ещё в XIX в. как минимум. Причём такая развилка, которая вывела бы к такому варианту, при котором... ну, допустим, во время Революции 1905 г. (или вообще какой-нибудь революции начала ХХ в. - развилка-то более глубокая) в России побеждают какие-нибудь революционеры, а лоялисты удерживают свои позиции в Малороссии, и эти лоялисты, не имея возможности вернуть под контроль остальную Россию, вынуждены строить в Малороссии своё государство.

 

А вот если вы готовы отказаться от Бреста вообще ради того, чтобы просто необычно и интересно переконфигурировать центральную и восточную Европу, прежде всего, то тогда это будет совсем другой разговор и тут очень много альтернатив.

Нет, отказаться не готов. Потому что без "Брестской" конфигурации опять получится стандартный мир с Российской империей/СССР в максимальных границах (разве что Польшу могут отпустить на путь независимости, не более), а то и больше (контроль над Константинополем, например). Всё такая же западная граница от Риги и Вильно до Тирасполя и Одессы. Это сужает пространство и для других регионов - потому что в случае коллапса или разрушения Австро-Венгрии в Южной Европе получится +/- Версальская конфигурация (Венгрия, Чехия-Словакия, Румыния, возможны разные варианты с Югославией), в то время как в Восточной Европе не изменится ничего.

 

Таких миров, построенных вокруг Российской империи или СССР, что на ФАИ, что на других русскоязычных площадках более чем достаточно - даже большинство. И я часто встречаю такой формат, как "разукрупнение империй". В свою очередь, с "Брестской" конфигурацией Восточной Европы, причём прочной и утвердившейся "Брестской" конфигурацией, я встречался очень редко. А у меня вот на "Брестской" конфигурации бзик - в деле собственного АИ-строительства прежде всего.

 

Из очевидных развилок, где "Брестская" конфигурация Восточной Европы почти взлетела - это победа Германии в ПМВ. При этом нюанс позднего этапа ПМВ заключался в том, что на Востоке Германия уже победила, а на Западе ей было достаточно не проиграть. Но за этим "достаточно" скрыто столько подводных камней...

 

Так что если с ПМВ для Германии всё совсем тухло и никак её не вытянуть, то что ж, остаётся только другая развилка, которая, скорее всего, будет брать своё начало ещё в XIX в. И к ней уже мне придётся подходить со всей серьёзностью, а не так как я начинал этот таймлайн, когда не имел никакого опыта.

 

на мой взгляд, для Германии все было окончательно решено как для мировой державы в 1848

А почему именно 1848 г. Из-за того, что не был реализован Великогерманский путь (с Австрией), а вместо него был Малогерманский (с Пруссией)?

 

также как и Российская империя умерла при Ватерлоо

А почему Ватерлоо оказалось настолько судьбоносным?

Изменено 15 Jun 2023 пользователем Дарт Аньян

[Berlinguer]

в России побеждают какие-нибудь революционеры, а лоялисты удерживают свои позиции в Малороссии, и эти лоялисты, не имея возможности вернуть под контроль остальную Россию, вынуждены строить в Малороссии своё государство.

Навскидку именно это звучит правдоподобно.

Но после жестокой ГВ, по типу РИ а лучше американской или испанской ( но без полного поражения одной из сторон ), без нее границы не устаканятся.

[de_Trachant]

"Брестская" конфигурация по сути своей представляет из себя концепт создания независимых государств в Литве, Украине, Грузии, Армении, Азербайджане и т.д.

Эмм, не так.

Грузия, Армения и Азербайджан - это Батумская конференция обоза турецкой армии. Брест никаких кавказских государств не предполагал. Он предполагал признание де-факто возникших на оккупированных германско-австрийскими войсками государств: Литвы, Балтийского герцогства, Королевства Польского, а также УНР. Даже Финляндия к Бресту не относилась: её независимость признали раньше, а независимость самопровозглашённых Грузии, Армении, Горской республики и Дагестана, и приехавших в турецком обозе Азербайджана и Северокавказского эмирата вообще не признавалась.

[no data]

Итак, что имеем в сухом остатке:

• Послезнания нет, воюют по Шлиффену
• Дедлайн для Германии — 1918 год. Всех мужчин уже выгребли (ЕМНИП, 13 миллионов), Австро-Венгерская экономика на грани коллапса, а до турок и болгар сейчас доберутся и будут бить
• Неучастие США погоды не сделает, только отстрочит неизбежное — главным "тараном" выступала Британия
• "Брестскую" конфигурацию надо сохранить

Наиболее позднюю развилку, сохраняющую таймлайн в более-менее оригинальных рамках, можно устроить в феврале 1916 года с быстрым поражением немцев под Верденом

• Во-первых, в РИ немцам в определённых моментах откровенно везло, что позволило затянуть сражение. В АИ это легко исправить.
• Потери значительно меньше РИ, но послезнания нет, так что всё внимание сфокусировано на провальном наступлении. При обсуждении неограниченной подводной войны позиции военных слабее РИ.
• Без Вердена нет возвышения Петена, а также нет полученного на костях опыта современной войны. Грубо говоря, "контрить" немецкую тактику будут хуже. Элан Виталь — наше всё!
• В 1916 союзники детерминистично наступают, решив, что под Верденом боши окончательно выдохлись и пришли в негодность.
• Наступления кое-как отбивают (возможно, лучше, чем в РИ, ведь Верденом не заняты), но в Германии царит уныние и отчаянье.
• На 1917 союзники детерминистично планируют Царь-Наступление (опять же, РИ).
• Внезапно происходит чудо Бранденбургского дома — Февральская Революция.
• В первой половине 1917 Антанта пробует наступать с РИ результатами, если не хуже. Россия разлагается, во Франции волнения, но нет Петена с пряником в виде отпусков — только кнут в лице децимаций и казней. Франция всё ещё в состоянии подавить бунт силой, но пуалю не забудут и не простят.
• Во второй половине года, а особенно после Бреста, немцы получают возможность снимать войска с востока.
• Германия уже истощена, так что Кайзершлахт из последних сил детерминирован.
• Французы после прошлогодних репрессий не горят желанием умирать за генералов и правительство. Никакого возвращения раненных в строй — тут и там вспыхивают бунты и дезертирство. Во Франции начинается революция, армия теряет боеспособность, Западный фронт рушится на глазах. Немцы могут войти в Париж, но это не причина, а следствие падения Франции.
• Англичане оказываются в неприятной ситуации один на один с Рейхсхеером. Времени на расскачку, предложенную коллегой Вандалом, уже нет (они так думают без послезнания)
• Общество тоже в шоке, создавая предпоссылки для Постдамского мира. "Вы два года рассказывали, что Германия обескровлена, а тут прибегает миллион штосструпперов и унижает две трети Антанты в ближке!"

 

[Дарт Аньян]

Эмм, не так. Грузия, Армения и Азербайджан - это Батумская конференция обоза турецкой армии. Брест никаких кавказских государств не предполагал. Он предполагал признание де-факто возникших на оккупированных германско-австрийскими войсками государств: Литвы, Балтийского герцогства, Королевства Польского, а также УНР. Даже Финляндия к Бресту не относилась: её независимость признали раньше, а независимость самопровозглашённых Грузии, Армении, Горской республики и Дагестана, и приехавших в турецком обозе Азербайджана и Северокавказского эмирата вообще не признавалась.

А вот вы верно напомнили мне, что Закавказье в Брестском мире не затрагивалось! Значит, скорректируем термин - "Брестско-Батумская" конфигурация!

[imnot]

прошло сто лет - и его существование уже очень даже естественно.

Иракцы не слишком согласны с этим, так как там фактически три крупных силы и только мощная работа Садама и последующее потрошение и оккупация сделали из некоторых иракцев патриотов. Дайте им шанс развалиться, и они это сделают. Хотя скорее склонны будут собрать халифат.

[imnot]

что тогда получается - надо искать другую развилку?

Скорее всего - да. Но вы знаете - произвол автора важнее. Ведь хороший, проработанный мир лучше чем "реалистичный", но картонный. Потому что у всех свои взгляды. Я считаю что Германия в упадке и ничего путного не сделает, а предлагаемый ей форма передела Европы и мира в целом - невозможен и нежизнеспособен. 

Другие считают иначе. У них много аргументов. А способа проверить у нас особо нет.

[imnot]

ситуация Брестского мира (то есть, сама по себе независимость государств на территории Украины и Беларуси как таковая - вне зависимости от развилки) не будет ни естественной, ни рациональной.

Ну вот представьте себе. Например, они были возвращены ЦП, Сейм существовал, была по факту дуальная монархия, и русским было выгоднее оторвать Украину и Беларусь от Польши за счёт их независтмости. Это я как пример того как это возможно, пусть и глупый, и плохой пример. Я скорее об образе мысли

[imnot]

у меня вот на "Брестской" конфигурации бзик - в деле собственного АИ-строительства прежде всего.   Из очевидных развилок, где "Брестская" конфигурация Восточной Европы почти взлетела - это победа Германии в ПМВ

Нет. Выше вы справедливо писали что одно из другого не проистекает и не следует. Это не связанные сами по себе позиции. Такая конфигурация возможна как победа в ПМВ АИ России, т.к. она держит мазу на этой части суши последнюю тысячу лет и надо сделать чтобы такая конфигурация была ей выгодна.

почему именно 1848 г. Из-за того, что не был реализован Великогерманский путь (с Австрией), а вместо него был Малогерманский (с Пруссией)?

Да. Это подорвало веру немцев в себя, потерянные поколения, эмиграция. А могли бы быть революционные войны 2.0, великая германия на выходе.

почему Ватерлоо оказалось настолько судьбоносным?

Потому что без победы в нем союзников русские войска стояли бы в Бельгии до сих пор за кошт священного союза, если кратко

[Дарт Аньян]

Да. Это подорвало веру немцев в себя, потерянные поколения, эмиграция. А могли бы быть революционные войны 2.0, великая германия на выходе.

Если речь идёт об объединении Германии через Революцию-1848, то такой вариант вряд ли бы взлетел. Прусский король не принял императорскую корону из рук революционеров, а возглавил ли бы в тот момент Германию Габсбургский император, у которого тоже революция плюс гиря в виде многонациональной империи? Думаю, что если бы Великогерманский путь (объединение вокруг Австрии) и взлетел, то уж точно не во время Революции-1848.

[no data]

Если речь идёт об объединении Германии через Революцию-1848, то такой вариант вряд ли бы взлетел. Прусский король не принял императорскую корону из рук революционеров, а возглавил ли бы в тот момент Германию Габсбургский император, у которого тоже революция плюс гиря в виде многонациональной империи? Думаю, что если бы Великогерманский путь (объединение вокруг Австрии) и взлетел, то уж точно не во время Революции-1848.

1848 не подходит для "Брестско-Батумской" Европы. Нации ещё не созрели, опыта и фантазии хватит только на Речь Посполитую 2.0. Собственно, в РИ процесс достиг кульминации в 1920-х, и ещё не везде завершился окончательно

[Дарт Аньян]

1848 не подходит для "Брестско-Батумской" Европы. Нации ещё не созрели, опыта и фантазии хватит только на Речь Посполитую 2.0. Собственно, в РИ процесс достиг кульминации в 1920-х, и ещё не везде завершился окончательно

Развилка в XIX в. не предназначена для создания "Брестско-Батумской" конфигурации Восточной Европы в ближайшей перспективе. Такая развилка должна будет запустить цепочку событий, которые обеспечат подходящий результат в течении чуть ли не полувека, а то и столетия. Это уже будет игра вдолгую. Очень вдолгую.

[no data]

Развилка в XIX в. не предназначена для создания "Брестско-Батумской" конфигурации Восточной Европы в ближайшей перспективе. Такая развилка должна будет запустить цепочку событий, которые обеспечат подходящий результат в течении чуть ли не полувека, а то и столетия. Это уже будет игра вдолгую. Очень вдолгую.

Интересно 

Когда-то я думал над АИ с развилкой на заре истории, где все имена и события похожи на РИ, но заметно отличимы, но потом понял, что моей усидчивости не хватит...