Экзистенциальный кризис K:МПИ - обсуждение возможности перезагрузки таймлайна

[Дарт Аньян]

Зато в США ждёт бесконечный расцвет и переезд всей империи в Новый Йорк.

Вот уж безраздельного господства США хотелось бы избежать. В любом таймлайне. При любой развилке.

[imnot]

безраздельного господства США хотелось бы избежать

Кстати говоря, единая Германия с 1848 которая еще и может и хочет в колонии - это минус 30% населения США к началу XX века.. А может быть и совсем другой ход ГВ. Т.к. ЕМНИП северные штаты как раз таки били демографией, которая была сильна после "поражения 1848" и продолжения реакции.

Реакция, если что, это не столько про ее политическое воплощение, сколько про экономическое. "Порабощение свободного духа", торговые войны, вот это все.

[imnot]

лоялисты укрепляются в Малороссии, где вынуждены строить своё собственное государство

Маловероятно. "Рутения" всегда проигрывала "Залесью", даже в условиях изначально неблагоприятных для "Залесья". Тот кто сможет укрепиться в большой России, тот рано или поздно (причем скорее рано чем поздно) придет в Малороссию.. И ни одна из "крыш" - ни польская, ни шведская, ни немецкая не помогала Малороссии уцелеть..

Отменяйте тогда Мазепу, глядишь, тогда и гетманат не разгонят, а укрепят, и будут еще какие-то варианты для сохранения "Красной" и "Белой" Руси раздельно.

[Berlinguer]

Вот уж безраздельного господства США хотелось бы избежать. В любом таймлайне. При любой развилке.

Согласен.

[Berlinguer]

Тот кто сможет укрепиться в большой России, тот рано или поздно (причем скорее рано чем поздно) придет в Малороссию..

Ну не знаю. Для 19 века полностью согласен, но в 20-м, с его пулеметами, консервами и отмороженностью народных масс - не удивился бы.

Если левый Север действительно укрепится, хоть по Сталину хоть по Троцкому хоть по Достоевскому, тогда наверное да, он рано или поздно двинет милионные армии на Юг. А если социалистический Север десятилетиями будет ослабляться качелями, как левыми\левыми так и левыми\подходом к реваншу правых - ?

А если даже укрепится на Севере сильная власть, но провалит индустриализацию ? 

Изменено 19 Jun 2023 пользователем Berlinguer

[imnot]

если социалистический Север десятилетиями будет ослабляться качелями, как левыми\левыми так и левыми\подходом к реваншу правых - ?

Было ли хоть раз в нашей истории длительный период безвременья? Это обычно заканчивалось выдачей всем на орехи и длительным подъемом.

[Дарт Аньян]

А если социалистический Север десятилетиями будет ослабляться качелями, как левыми\левыми так и левыми\подходом к реваншу правых - ?

Было ли хоть раз в нашей истории длительный период безвременья? Это обычно заканчивалось выдачей всем на орехи и длительным подъемом.

При конструировании АИ одна из самых важных вещей, которые нужно понимать автору (и, соответственно, самому себе я тоже должен об этом постоянно напоминать) - это то, что мир не статичен. Не бывает вечных союзников и вечных врагов. Не бывает вечной одержимости определённой целью или амбицией. Не бывает вечных процветаний и вечных упадков. Всего за двадцать лет расклады в мире могут серьёзно поменяться - фаворит может превратиться в аутсайдера и наоборот. При этом фаворит на "нынешнем" отрезке времени может руководствоваться уже и не теми целями и амбициями, которые преследовал в прошлый "золотой век".

 

Тот кто сможет укрепиться в большой России, тот рано или поздно (причем скорее рано чем поздно) придет в Малороссию

Ну не знаю. Для 19 века полностью согласен, но в 20-м, с его пулеметами, консервами и отмороженностью народных масс - не удивился бы.

На самый "критический" момент я всё-таки рассчитываю на немецкую крышу. Главное - дотянуть до появления ядерного оружия как ультимативного средства сдерживания. А далее - я как раз выше написал, что мир должен быть динамичен. Вражда или дружба не может продолжаться вечно. И страны, которые на определённом этапе рассматривали друг друга как помеху или угрозу, могут нормализовать свои отношения и даже перейти в период потепления. В то же время история знает и примеры крушения "тысячелетней дружбы"...

[Berlinguer]

старую конфигурацию из РСФСР против Украины и Дон-Кубани

Белая гвардия собственно об этом ( другое дело что Булгаков и главгероев троллит и посмеивается над ним, одновременно и сопереживая )

Мол если бы и южные народные массы не были такими же левыми как и северные - Юг бы устоял против сатанистов-троцкистов.

[Дарт Аньян]

Кстати, а почему идея с Верденом не подошла?

Просто я не знаю способов сделать так, чтобы изменение результатов одного сражения могло бы изменить исход всей войны. А конкретно в Вердене, как мне кажется, мало альтернатив - не позволяет разгуляться фантазии РИ ситуация с практиковавшейся воюющими сторонами на тот момент тактикой, логистикой немцев и французов, мышлением командования участников войны, и т.д. На тот момент никто не был способен преодолеть позиционный тупик - и нанести врагу огромное количество потерь, не понеся самому такие же катастрофические потери. А в войне на истощение у Германии при РИ раскладах шансов не было - сочетание тотальной британской морской блокады с войной на два фронта было слишком ультимативным...

 

Фактически, получаем старую конфигурацию из РСФСР против Украины и Дон-Кубани, но через кучу костылей и развилок.

Тут не известно, какими могут быть границы такой Малороссии - и тут загадывать попросту невозможно, надо сначала написать таймлайн и отталкиваться от сложившейся в АИ ситуации. По поводу костылей я бы не согласился - победа Германии в 1918 г. уже является не просто костылём, а Deus Ex Machina.

 

*глубокий вздох*

 

Фидбек от коллеги Вандала о состоянии германской армии в 1918 г. и о том, как в этом самом 1918 г. британская армия укреплялась до состояния тотальной непобедимости (что даже отсутствие на поле боя американских дивизий ничего не могло изменить), окончательно убил во мне оптимизм... Может быть, альтернативные геополитические расклады начала ХХ в. смогут помочь найти выход из положения...

[Дарт Аньян]

Кстати, пропустил момент, на который у меня есть свой комментарий:

Задним числом занесут в списки явочным порядком. Вот Богемию, возможно, придется отпустить, под совместный с Россией протекторат. Лихтенштейнов позовут править.

А может, и не обязательно Богемию отпускать - даже при "прусском" объединении? Если после объединения Германии Польше независимость не восстанавливать, то тогда, может быть, при "прусском" сценарии объединения Богемию оставить в своём составе, а России отдать Галицию?

 

[imnot]

мир не статичен

Это да. Хотя вот Египет (удивительно) существует почти в "старых"  границах.

[imnot]

при "прусском" сценарии объединения Богемию оставить в своём составе

Некрасиво как-то. Под знаменами пангерманизма и младогермании заниматься обычным дешевым империализмом. А вот Судеты могут и почикать.

[Дарт Аньян]

Некрасиво как-то. Под знаменами пангерманизма и младогермании заниматься обычным дешевым империализмом.

Так на дворе XIX в., когда империализмом можно было заниматься под любыми знамёнами. А Богемия - регион развитый. К тому же традиционно входящий в Священную Римскую империю. В границы Германского союза Богемия тоже входила. В случае объединения Германии вокруг Австрии - Богемии однозначно в составе Германии быть. Но если Пруссия при объединении ещё и Австрию присоединит - не возникнет ли соблазн?

 

[imnot]

Ну, что же, вы скорее всего правы. Просто же надо было накидать каких-то идей.

[Gigalouis]

Люблю этот таймлайн, поэтому не мог не вставить свои пять копеек.

А что если начать плясать от победы России в Русско-японской? Допустим, РИА действует более компетентно, Япония проигрывает, это вызывает тревогу у Германии и Британии (тем более, что японцы исторически были именно хорошими союзниками анличан). Немцы на фоне победы РИ меняют план и решают обороняться на западе. Потом август 1914, немцы успешно идут против РИА, на фоне этого Япония вступает в войну на стороне Центральных держав, Британия медлит (не нарушен нейтралитет Бельгии, Япония-союзница ВБ против России, Россия тоже пугает здесь Британию больше). А итоге, условно, к концу 1916 года в России случается революция (революции 1905 в этой вселенной не было, так что обстановка еще напряженнее), Британия прикинув перспективы немецкой гегемонии вступает-таки на стороне Антанты, но уже поздно: пока британская армия раскочегаривается, немцы проводят некий аналог кайзершлахта и выносят Францию (ну или не выносят, а просто долго рубятся). По итогу мир с признанием восточноевропейской сферы влияния Германии, возможно, если на западе немецкое наступление пойдет так себе, в обмен на часть колоний. 

Все это, конечно, размышления в порядке бреда, надо смотреть что-то там было с британской дипломатией вокруг русско-японской, но как один из вариантов на подумать -- почему бы и нет?

[Gigalouis]

Российскую армию переоценивают, считая компетентной — нет плана Шлиффена в РИ виде — нет ПМВ в РИ виде.

Ну да, а нам что нужно?

[Дарт Аньян]

А что если начать плясать от победы России в Русско-японской? Допустим, РИА действует более компетентно, Япония проигрывает

Сложно сказать — русско-японская война не является «моей» темой, так что не могу сказать, что конкретно надо поменять, чтобы обеспечить России победу, и чтобы при этом изменение было правдоподобным...

 

Так-то, конечно, можно назвать разные факторы, действующие в пользу как одной, так и другой стороны. У России, помимо невысокого уровня командования, была ещё проблема растянутой логистики. Япония, в свою очередь, не могла себе позволить такую «роскошь», как затяжная война, но и у России была проблема, которая не позволяла навязать врагу такую стратегию — Революция 1905 г.

 

это вызывает тревогу у Германии и Британии

Тут есть такой нюанс... С нашей колокольни мы знаем, что система противоборствующих блоков ПМВ сложилась давным давно. Но современникам тогда всё это ещё казалось не очевидным. И, например, в Германии — как минимум в обществе и в прессе — в плане моральной поддержки топили за Россию. А с Великобританией у России были ещё не самые лучшие отношения — англичане поддерживали японцев, плюс ещё Большая Игра ещё не закончилась толком.

 

Однако не факт, что победа в русско-японской войне может что-то существенно изменить. Возможно заключение тех же договоров между Россией и Британией. С другой стороны, теоретически в случае победы в войне с Японией англичане начнут относиться к России с большей подозрительностью, опасаясь, что Россия начнёт новое наступление на британскую сферу влияния на Среднем Востоке. Тогда, быть может, Антанта действительно не сложится в РИ виде. Но отсутствие Великобритании в союзе может вместо начала ПМВ в 1914 г. только отсрочить её — французы вроде как большое внимание уделяли вопросу об антигерманской коалиции и хотели обеспечить себе преимущество посолиднее (желательно в стиле коалиции Кауница). При этом с отложенной ПМВ антигерманская коалиция, скорее всего, будет только крепнуть — той же России, например, ещё есть куда расти.

 

К тому же развилка с победой России в русско-японской войне требует подыгрывания — а я после самоутопления в переделках таймлайна боюсь того, что я опять выберу неправдоподобную развилку (что особенно рискованно в «не моей» теме, которую требуется предварительно подтянуть через матчасть).

 

Я реально сейчас хочу попробовать начать таймлайн с другой развилкой — у меня уже давным давно (ещё до того, как я вообще начал писать этот таймлайн) есть на примете точка бифуркации, где всего-то навсего нужно отменить смерть одного человека, погибшего от несчастного случая (в АИ такую смерть отменить легче лёгкого, ибо в таких делах речь идёт не об объективных предпосылках, а о чистом везении).

[Вандал]

Сложно сказать — русско-японская война не является «моей» темой, так что не могу сказать, что конкретно надо поменять, чтобы обеспечить России победу, и чтобы при этом изменение было правдоподобным...

Победа России в русско-японской крайне маловероятна. Проще её вообще отменить, как мы сделали в МЦМ-2ТК. Кстати, плана Шлиффена в этом случае действительно может не возникнуть. Шлиффен писал этот план, во многом опираясь на свежайшие данные о ходе боев на той войне, во-первых, и в расчете на то, что Россия после войны и революции надолго будет выключена из активных игроков, во-вторых. Ведь согласно этому плану вся первая линия армии (кадровые и резервные дивизии) бросалась на Запад..

[Berlinguer]

А что если начать плясать от победы России в Русско-японской?

Такая победа может укрепить власть, и шансы на успешную для Петербурга длительную европейскую войну на истощение немного повысятся.

Но возрастает роль армейцев, а Николай ( он-то дальневосточную армию вряд ли возглавит ) и с ними дров наломать может.

[Gigalouis]

Я реально сейчас хочу попробовать начать таймлайн с другой развилкой — у меня уже давным давно (ещё до того, как я вообще начал писать этот таймлайн) есть на примете точка бифуркации, где всего-то навсего нужно отменить смерть одного человека, погибшего от несчастного случая (в АИ такую смерть отменить легче лёгкого, ибо в таких делах речь идёт не об объективных предпосылках, а о чистом везении).

А что за человек, если не секрет?

[Дарт Аньян]

А что за человек, если не секрет?

Не секрет — это Фердинанд Филипп, сын и наследник «короля-груши» Луи-Филиппа Орлеанского. Погиб в 1842 г. в результате несчастного случая, что открывает довольно простую развилку — чтобы отменить смерть Фердинанда Филиппа и изменить историю, достаточно простого везения.

 

На Фердинанда Филиппа многие возлагали бошьшие надежды — благодаря своим либеральным взглядам он был популярен в обществе и армии. В РИ его гибель считается роковой для Орлеанской династии — у Луи-Филиппа во время Революции 1848 г. не осталось кредита доверия (оппозиция теоретически могла просто дождаться восхождения наследника, но тот погиб за 6 лет до революции, а внук Луи-Филиппа, которому во время революции «король-груша» обещал передать власть, был ещё слишком маленький, и никто не знал, что от него ожидать), и революционеры не дали ему шанса. А вот если будет жив популярный наследник — так, может быть, Орлеанской династии удастся удержаться на троне? И будет ли Революция-1848? Если нет, то не сместится ли Весна Народов на будущее? А какой будет Крымская война, если вместо агрессивной Второй Империи Наполеона III будет сохранившаяся Июльская монархия? Но сразу ответы на эти вопросы я сейчас не готов дать — не моя тема.

 

Я хочу сначала предварительно подтянуть свои знания по XIX в. — прежде всего по Июльской монархии и Весне Народов 1848 г. Затем, когда буду готов, открою тему в разделе на ФАИ «Мир обещал быть?», чтобы обсудить развилку с как можно более широким кругом коллег. И лишь после открытого обсуждения я приму решение о том, писать ли таймлайн на такую развилку...

[de_Trachant]

На ФАИ была, помнится, развилка с "казусом флага", суть токова: после Седана и прочего, Анри Шарль Фердинанд Мари Дьёдонне д'Артуа отказался становиться вождем союза орлеанистов и легитимистов, так как не хотел отрекаться от белого флага. А в АИ он внезапно согласился, и Франция стала монархией с реваншистски-националистическим окрасом. Что дает потенциально соооовсем другую ПМВ.

(Я из этой альтернативы давно лелею сделать мир, где Франция делает ставку на союз не с Россией, а с АВ, что дает нам Бьоркский блок, альтернативную кораблестроительную программу России (и Франции) перед РЯВ, альтернативную РЯВ, и ПМВ-1911 в формате Франция-Англия-АВ против Германии-России-Италии)

[Дарт Аньян]

На ФАИ была, помнится, развилка с "казусом флага", суть токова: после Седана и прочего, Анри Шарль Фердинанд Мари Дьёдонне д'Артуа отказался становиться вождем союза орлеанистов и легитимистов, так как не хотел отрекаться от белого флага. А в АИ он внезапно согласился, и Франция стала монархией с реваншистски-националистическим окрасом. Что дает потенциально соооовсем другую ПМВ.

А я даже и не знал о такой возможности развилки! Интересный вариант!

 

Я из этой альтернативы давно лелею сделать мир, где Франция делает ставку на союз не с Россией, а с АВ, что дает нам Бьоркский блок, альтернативную кораблестроительную программу России (и Франции) перед РЯВ, альтернативную РЯВ, и ПМВ-1911 в формате Франция-Англия-АВ против Германии-России-Италии

Было бы интересно увидеть от вас такой таймлайн! Кстати, а такой состав воюющих блоков - он к какому результату может привести? Просто Германия в коалиции с Россией - это серьёзная континентальная сила. Тут прикол даже не в объединении военных сил, а в потенциальных возможностях по заготовке и поставкам продовольствия (если всё будет работать нормально и без непредвиденных факторов). Возможно, такая континентальная сила окажется способной как-то выкрутиться из британской морской блокады, кто знает...

 

P.S. Я кстати, тоже давно развилку с выжившим Фердинандом Филиппом себе приметил Таймлайн по победе Германии в ПМВ я начал писать четыре года назад - и о выживании Фердинанда Филиппа задумывался ещё до этого. Но в итоге я выбрал вариант паразитирования на популярном моде к HoI...

[no data]

Не секрет — это Фердинанд Филипп, сын и наследник «короля-груши» Луи-Филиппа Орлеанского. Погиб в 1842 г. в результате несчастного случая, что открывает довольно простую развилку — чтобы отменить смерть Фердинанда Филиппа и изменить историю, достаточно простого везения.

А как насчёт того, чтобы дать дополнительный десяток лет царю Александру І? В РИ он умер от случайно подхваченной инфекции, в АИ может успеть ввести больше реформ (плюс нет декабристов и жёсткой реакции). 

Выживший Фердинанд Филипп приводит к альтернативной Весне Народов (в России тоже). Таким образом, возникает шанс выиграть больше времени для Брест-Батумской системы в конце ХІХ или ХХ веке

[imnot]

А что если начать плясать от победы России в Русско-японской? Допустим, РИА действует более компетентно, Япония проигрывает, это вызывает тревогу у Германии и Британии (тем более, что японцы исторически были именно хорошими союзниками анличан). Немцы на фоне победы РИ меняют план и решают обороняться на западе. Потом август 1914, немцы успешно идут против РИА, на фоне этого Япония вступает в войну на стороне Центральных держав, Британия медлит (не нарушен нейтралитет Бельгии, Япония-союзница ВБ против России, Россия тоже пугает здесь Британию больше). А итоге, условно, к концу 1916 года в России случается революция (революции 1905 в этой вселенной не было, так что обстановка еще напряженнее), Британия прикинув перспективы немецкой гегемонии вступает-таки на стороне Антанты, но уже поздно: пока британская армия раскочегаривается, немцы проводят некий аналог кайзершлахта и выносят Францию (ну или не выносят, а просто долго рубятся). По итогу мир с признанием восточноевропейской сферы влияния Германии, возможно, если на западе немецкое наступление пойдет так себе, в обмен на часть колоний. 

Отличная идея, я считаю. Правдоподобная.