Экзистенциальный кризис K:МПИ - обсуждение возможности перезагрузки таймлайна

[Дарт Аньян]

на стороне Брест-Батумской системы география. Национальные окраины плотно населены, имеют выходы к торговым путям, хороший климат и природные ресурсы. Такая комбинация создаёт отличное подспорье для экономического роста (и дисбаланса в пользу этих регионов), что и случилось РИ началу ХХ века. В АИ с прогрессивной империей разрыв между бедным "ядром" и богатыми окраинами только нарастает. В Азербайджане нефть, в Украине зерно, железо и уголь, в Польше и Литве всего понемногу, Остзейские губернии расположены удобно. Пока всё хорошо и экономика растёт, то претензий к Петербургу не возникнет. Но во время кризиса быстро прийдут к выводу, что незачем бесполезному Петербургу налоги платить.

Подобная схема теоретически (но только теоретически) может сработать только с теми областями, которые на деле являлись национальными окраинами - Польша, Финляндия, Закавказье, Средняя Азия. Но с Малороссией и Белоруссией есть один нюанс - в Российской империи их не считали национальными окраинами. Малороссия и Белоруссия воспринимались как часть имперского центра. И в такой парадигме подход к ним был особым, породившим концепцию триединства - за них возьмутся по-серьёзному, а если сделать Российскую империю продвинутой, то и ответственно. И тут предлагаемая продвинутость будет играть на руку именно государству, которое благодаря лучшей, чем в РИ, бюрократии, лучшему, чем в РИ, образованию, лучшей, чем в РИ, политической культуре, существенно расширит свои возможности. Кроме того, продвинутость повысит устойчивость к кризисам. В результате в такой продвинутой Российской империи малороссы станут аналогами шотландцев, вдобавок с существенно сократившимся культурным ареалом, а белорусы и вовсе повторят участь окситанцев... Такие народы не смогут найти в себе сил на отделение, даже во время кризиса - слишком устойчивой будет прокачавшаяся за счёт продвинутости система... И, опять же, таких миров с продвинутой Российской империей полным полно - и на ФАИ, и на англо-ФАИ, и на других площадках. И везде в них продвинутость помогала превратить неимперские народы в лояльных шотландцев...

 

Аналогом здесь послужит не Англия с довольно периферийной Шотландией, а Испания с промышленно развитыми Каталонией и Страной Басков. Только в случае Российской Империи желающие на выход составляют не 15%, а 45% населения...

Ни Шотландия, ни Каталония отделиться не смогли. А ведь той же Каталонии не помогли ни промышленная развитость, ни глубокий кризис в Испании, сопровождавшийся гражданской войной - эта область так и не получила независимость... Для того, чтобы реализовать "Брестско-Батумскую" конфигурацию, необходимы две вещи - период слабости Российской империи (в результате революции или/и поражения в войне) и вмешательство внешней силы (каковой может быть только Германия). С продвинутой Российской империей оба фактора нивелируются - продвинутость (с ростом политической культуры и эффективной системой образования) позволит смягчить удар революции, а при поражении в войне продвинутая система сможет просто отделаться умеренными территориальными потерями (то есть только Польша и/или Финляндия, возможно у Закавказья есть шанс).

 

А насчёт образования — ну будут билингвами, но не критично. В Австро-Венгрии три чверти подданых немецкий знали, а ирландцы гэльский почти забыли.

Языковой вопрос тут несущественен - вы верно указали на ирландский пример. Но у ирландцев есть один нюанс - англичане психологически были готовы их отпустить. Для них Ирландия была не национальной территорией, не частью имперского центра, а чем-то вроде колонии. И потому, столкнувшись с мощным национальным движением, англичане смогли найти в себе моральные силы на то, чтобы отпустить Ирландию. Но и тут были свои особенности - Ирландию отпустили именно что в качестве доминиона, статус которого вызвал в Ирландии раскол и гражданскую войну (многие не хотели оставаться частью Британской империи, пусть даже и формально). При этом нужно учитывать ещё один фактор - Ирландия, помимо прочего, имела очень сложную историю взаимоотношений с англичанами. Ирландию англичане неоднократно давили грубой силой (одного Кромвеля вспомнить достаточно), англичане в Ирландию особо не вкладывались (в начале ХХ в. это была одна из самых бедных стран в Западной Европе), и относились к ней не как к национальной территории, а как к колонии.

 

С отношением Российской империи к Малороссии и Белоруссии всё не так, как с Ирландией. Их империя рассматривает как свою органичную часть, не как периферию, а как элемент имперского центра. И вцепится империя в эти земли мёртвой хваткой. Продвинутая империя с более эффективной бюрократией, с более широкой системой образования, с более развитой политической культурой получит больше возможностей в продвижении концепции триединства и больше шансов добиться в этом успеха...

 

Впрочем, я полагаю, что продление жизни Александру I мало что изменит во внутренней сути Российской империи. Александр I под конец жизни проводил уже более реакционную политику, плюс и преемники у него останутся те же...

[Kermik]

Может немного сменить сеттинг и сделать альтернативный Интербеллум? 

[no data]

Может немного сменить сеттинг и сделать альтернативный Интербеллум? 

В какую сторону?

[Дарт Аньян]

Может немного сменить сеттинг и сделать альтернативный Интербеллум?

Вы имеете в виду развилку после ПМВ с её РИ итогами? В принципе, такая АИ на форуме уже есть — Мир Микашевичского мира за авторством коллеги Рюрика. Но вот я не знаю, какую бы развилку можно было бы взять из 1920-х гг., чтобы критерии меня удовоетворяли... Так что лучше, наверное, идти вглубь — в XIX в.

[Бывший КОТ]

А если так: германская дипломатия чуть-чуть лучше готовится и в ходе развала Союза Трёх Императоров выбирает не Австрию, а Россию. Мир-дружба-жвачка, кузен Вилли и кузен Никки лучшие друзья, "адмирал Атлантического океана приветствует адмирала Тихого океана", никаких таможенных войн, французских кредитов и т.д 

Затем германцы выбирают момент и при доброжелательном нейтралитете России громят Францию. Если у австрийцев хватает наглости что-то возразить, то уже с помощью России мочат и их. Россия получает, что хочет: Галицию, братушек, Проливы. В Питере царит эйфория.

Но вскоре, развязавший руки на западе кайзер, объявляет, что скрипач нё нужен и делает Никки предложение, от которого невозможно отказаться. В итоге получается: Кайзеррейх; Брестская конфигурация на востоке; люто ненавидящие бессовестных бошей, изрядно покрасневшие Россия и Франция; Англия, делающая вид, что всё так ею и задумывалось для победы над очередным гегемоном; США, которые чешут бороду и прикидывают, как бы одновременно попустить Германию, не дать всей Европе стать красной и развалить Британскую империю. Могло бы такое быть?

 

[sigulin.maxim]

Могло бы такое быть?

Блин! Красивое....

[imnot]

Могло бы такое быть?

Могло бы. Но кузен Вилли слишком сильно увлекался шлепаньем по попам.

[Дарт Аньян]

А если так: германская дипломатия чуть-чуть лучше готовится и в ходе развала Союза Трёх Императоров выбирает не Австрию, а Россию.

Тут вот в чём проблема - Австрия для Германии была на тот момент более удобным союзником, чем Россия. Австрийцы после 1866 г. твёрдо отказались от попыток в германское лидерство, сосредоточившись на многонациональной империи; серьёзных территориальных споров с немцами вроде как не имели; плюс "немецкая солидарность". Россия была более амбициозной - влияние на Балканах, Славянское Братство, все дела. Всё это выливалось в самые разные казусы - тут и Сан-Стефано, ужавшийся до Берлинского трактата; тут и расплёвывание с Болгарией; и соперничество с австрийцами на Балканах (два ссорящихся союзника - головная боль для немцев). Так что выбор для Германии был, как мне кажется, довольно прост - если два союзника ссорятся, то лучше выбрать себе менее амбициозного и более покладистого. Австро-Венгрия была более покладистой. А Россия не только амбициозна, но и огромна. Когда надо расколоть французскую коалицию, ликвидировать угрозу войны на два фронта и получить мощный источник ресурсов, то Россия союзник замечательный. Но в случае конфликта - враг опасный. И, по-видимому, балканские казусы могли подтолкнуть немцев к мысли, что такой конфликт вполне вероятен.

 

Но вскоре, развязавший руки на западе кайзер, объявляет, что скрипач нё нужен и делает Никки предложение, от которого невозможно отказаться.

То есть, война? Всё-таки такое предложение без боя не принимают. Такое государство, как Российская империя - точно.

 

В итоге получается: Кайзеррейх; Брестская конфигурация на востоке

Это будет не та гитлеровская война с её планами "Барбароссы" до линии Архангельск-Астрахань и завоеванием жизненного пространства. Это будет обычная империалистическая война между двумя империями. В таком раскладе итог возможной германской победы будет прост - Польшу (и, может быть, Прибалтику) оттяпают и дело с концом. Да и с Брестским миром в РИ изначально немцы требовали Польшу, Литву да Курляндию. Кто ж тогда знал, что можно будет увеличить свои претензии благодаря конфликту большевиков с Центральной Радой? И кто ж тогда знал, что русская армия к зиме 1918 г. разложится настолько, что можно будет дойти до Пскова с Таганрогом?

 

Я прихожу ко всё более твёрдому выводу - на первую половину ХХ в. Брестскую конфигурацию можно реализовать только через революцию и гражданскую войну в Российской империи.

Изменено 14 Aug 2023 пользователем Дарт Аньян

[Бывший КОТ]

Могло бы. Но кузен Вилли слишком сильно увлекался шлепаньем по попам.

По женским, надеюсь? Вполне достойное занятие (если по согласию, конечно). Прекрасное средство излечить депрессию и подготовиться к новому рабочему дню. Свежий и бодрый правитель нужен. державе

Но и если по мужским, то тоже неплохо - прогрессивных взглядов, значит,, был человек. От такого до конституции и рабочего законодательства один шаг.

[Бывший КОТ]

Тут вот в чём проблема

Вот вроде всё правильно, а топора нет и рубль ещё должен. А не кажется ли вам, что из всего вышеописанного парадоксальным образом вытекает необходимость всячески крепить союз с Россией, а не рвать его? Потому что, если Россия такая огромная и крутая и мы её побаивамся, то самое худшее, что может быть - это бросить её в объятия Франции? Держи друга при себе, а врага ещё ближе.

А Австрия?  А что Австрия? Куда она от нас денется, когда к спине  ласково прислонился русский медведь, на голову сел германский орлище, а в брюхо тыкает клювом сербский соколик? Гальский петушек через Альпы не прискачет, Австрия наша. Что ни попроси - всё сделает, поэтому нужен союз с Петербургом.

Тем более, мы же не собирается реально усиливать русских, а просто поиграться, как Гитлер со Сталиным. На тебе, родной, Прибалтику. И Львов забирай. И Финляндию. Чё хочешь бери! Что говоришь? Бессарабию? На, от любимого союзника отрываем, только не мешай. Так и  здесь.

Неужели в Берлине не было людей, понимавших, что бояться войны на два фронта и своими же руками оформлять франко-русский союз несколько странно?

То есть, война? Всё-таки такое предложение без боя не принимают. Такое государство, как Российская империя - точно.

 Ну да, война. В то, что николаевская армия скосплеит ВОВ и отобьётся от немчуры, я почему-то не верю.

В таком раскладе итог возможной германской победы будет прост - Польшу (и, может быть, Прибалтику) оттяпают и дело с концом

Да, но что может быть дальше? Почему бы в шокированной таким разгромом России не произойти переворота или даже целой революции против полностью дискредитировавшего себя царя? А дальше ГВ, вмешательство германцев, Брестский мир, красная Россия. Вместо большевиков какие-нибудь, например, эсеры.

 

[Berlinguer]

Могло бы такое быть?

Может наверное. В смысле есть шансы.

Тут вот в чём проблема - Австрия для Германии была на тот момент более удобным союзником, чем Россия. Австрийцы после 1866 г. твёрдо отказались от попыток в германское лидерство, сосредоточившись на многонациональной империи; серьёзных территориальных споров с немцами вроде как не имели; плюс "немецкая солидарность". Россия была более амбициозной - влияние на Балканах, Славянское Братство, все дела. Всё это выливалось в самые разные казусы - тут и Сан-Стефано, ужавшийся до Берлинского трактата; тут и расплёвывание с Болгарией; и соперничество с австрийцами на Балканах (два ссорящихся союзника - головная боль для немцев). Так что выбор для Германии был, как мне кажется, довольно прост - если два союзника ссорятся, то лучше выбрать себе менее амбициозного и более покладистого. Австро-Венгрия была более покладистой. А Россия не только амбициозна, но и огромна. Когда надо расколоть французскую коалицию, ликвидировать угрозу войны на два фронта и получить мощный источник ресурсов, то Россия союзник замечательный. Но в случае конфликта - враг опасный.

Это все так, да.

[no data]

Лучше вернуться к старой задумке. Она, хоть и костыльная, обрела особый шарм

[Kermik]

Что то типо мода на Hoi Фюреррайх 

[no data]

Что то типо мода на Hoi Фюреррайх

Фюреррайх получился бы неплохо в рамках большой альтернативы с развилкой в 19-м веке, но это "знакомая реальность, но странная" вместо изначальной задумки, где "странная реальность, но знакомая"

[Arís Leroux]

так как не хотел отрекаться от белого флага

Тут надо только сделать уточнение что он не из-за флага отказался а потому что не хотел дарить трон ублюдкам Филиппа Эгалите и Луи Филиппа, да и если бы согласился они бы его просто убили бы сразу после этого а не ждали бы 10-20 лет пока он помрёт

Франция делает ставку на союз не с Россией, а с АВ

А почему они от реставрации монархии там во Франции отупеют резко все? Что им рыхлая медленно подыхающая А-В может дать чтобы делать на нее ставку? А вот система союзов Россия-Франция-А-В против Британия-Германия-Италия возможна наверное? У России с Австрией в те времена непримиримых противоречий тогда ещё не было

Изменено 30 Sep 2023 пользователем Arís Leroux

[Arís Leroux]

А если так: германская дипломатия чуть-чуть лучше готовится и в ходе развала Союза Трёх Императоров выбирает не Австрию, а Россию

Она и выбрала Россию... На съедение  

Изменено 30 Sep 2023 пользователем Arís Leroux