Еще один Винланд

[Владимир Станкович]

Текст этот упоминался в дискуссиях, но все же полагаю его стоит разместить почти целиком - и не только потому что автор упоминает вашего покорного слугу

"...Увы, американцам не повезло. Неразумные дикари дали пинка чахоточным викингам, и «Славная история королевств Нового Света» существует теперь только в воображении. Дикари, впрочем, за это были наказаны историей. На «правильной» исторической развилке индейцы побережья смешались бы с викингами, а жители более глубинных областей континента, через торговлю, постепенно усвоили бы навыки европейского сельского хозяйства и ремесла, приобрели бы иммунитет от европейских болезней, чрезвычайно бы расплодились (как впоследствии банту в Африке). В итоге сегодня европеизированные потомки индейцев доминировали бы в населении Северной Америки (как сейчас в Мексике и Перу), а не прятались по резервациям. И вместо сарацинского президента Барака Хусейна Америкой сегодня правил бы Соколиное Перо, сын Стремительного Бизона, Император Вестероса, Король андалов и первых людей, Лорд пятидесяти королевств, Защитник Толерантности.»
Поначалу я пребывал в детских фэнтезийных мечтах подобно этой:
«К моменту начала попыток европейской колонизации Севера Америки норманнам бы принадлежала большая ее часть — Восточная и Южная Канада, значительная часть Западной, весь север и восток США, примерно до нынешней Каролины и Виргинии, не говоря уже о Гренландии и Лабрадоре.
Границы расселения скандинавов на западе уходят довольно далеко за Великие озера, а на юге до прерий. Хотя отдельные отряды искателей приключений давно уже доходят до Тихого океана и вступают в стычки с испанцами на границах с их владениями на севере Мексики.
Жители Винланда безо всякого удовольствия встречают попытки французов и англичан основать на берегах, которые они считают своими исконными землями, колонии и фактории и появление в их водах европейских китобоев.
Вместе с союзными индейскими племенами они в конце концов изгоняют незваных пришельцев. Это, в свою очередь, приводит к довольно масштабным войнам между Винландом и европейскими державами, в которых, не исключено, поучаствовали бы и Дания со Швецией — монархам этих стран могло прийти в голову предъявить свои права на земли, заселенные потомками их подданных. Однако численный перевес норманнов сравнительно с силами экспедиционных корпусов и равенство в области вооружения приводят к тому, что в Европе довольно скоро оставляют мысль о присоединении Винланда.
Только на юге континента, в районе Луизианы и Флориды, существуют французские и испанские колонии.
В результате всего этого в XX в. мы не видим ничего похожего на нынешние Соединенные Штаты Америки с их глобальным экспансионизмом, зонами жизненных интересов по всему миру и агрессивно-примитивной культурой.
На просторах североамериканского материка существует самодостаточное, придерживающееся политики изоляционизма государство, весьма мало интересующееся тем, что происходит сколь-нибудь далеко от его границ. Населяющий его народ, состоящий из скандинавов, метисов и индейцев, вполне доволен своим зажиточным и спокойным образом жизни, однако совершенно не озабочен распространением его среди других народов.»
Лещенко В. Ветвящееся время: история, которой не было

Т.е. большинство мечт альтернативщиков приводило к появлению эдакой коллективной Скандинавии на месте Канады и Севера США. Другой аналогии глядя на современные Швеции с Норвегиями логически и прослеживается.

А БЫЛИ ЛИ ВИКИНГИ?

Во всех этих построениях видна одна черта – желание выдать желаемое за действительное. При этом полное игнорирование собственных официальных источников.
Что же получается если отречься от альтернативщины и фоменковщины?
Как называется основной источник сведений об освоении Америки? – «Сага о ГРЕНЛАНДЦАХ».
Как видим НИКАКИХ ВИКИНГОВ НЕТ. А есть конкретные гренландцы и исландцы скандинавского происхождения. Несмотря на общее происхождение – ЭТО НЕ ОДНО И ТОЖЕ.
ИСЛАНДИЯ – представляла собой унылый край в Приполярье, край овцеводов и рыбаков, с максимальным населением в 20.000 (ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ) человек. Любое изменение численности вело дисбалансу условий проживания. Даже сейчас населения Исландии не превышает 500.000 человек – меньше Рязани, проживающих на территории в несколько раз больше Рязанской области
ГРЕНЛАНДИЯ – два жалких посёлка и нескольких хуторов максимальной численностью в 5.000 (ПЯТЬ ТЫСЯЧ) человек. Постоянное полуголодное существование, малорослые коровы которых выносят на руках (!).
Обе колонии страдают от регулярных неурожаев, голода, падежа скота и прочих превратностей северного климата.
И вот на этих цинготных малорослых людей с регулярным недоеданием и голодом современными идеалистами возлагается миссия по завоеванию Северной Америки! Конец я думаю очевиден.
Но была ли другая вероятность? – Была, но об этом после.

А БЫЛИ ЛИ ИНДЕЙЦЫ?

Об индейцах у нас бытуют весьма благородные представления благодаря вестернам и американской литературе. Всякие там команчи с апачами – выставляются чуть ли не массовыми представителями коренных жителей Америки.
Между тем основным коренным населением (до 90%) Америки являются – науа, майя и кечуа, соответствующие цивилизациям ацтеков, майя и инков соответственно.
И это не случайно – народы пребывающие в каменно-медном и бронзовом веках, создали развитую земледельческую культуру, которая обеспечила хороший прирост населения. ПОЛОВИНА ВСЕХ ПРОДУКТОВ которые мы сейчас едим – селекционировано и выращено ими. И это не только кукуруза и картофель – это и томаты, и какао, и кабачки, и тыквы, и фасоль, и даже клубника и проч.
Сколько было индейцев к северу от Мезоамерики? Самые оптимистичные учёные называют цифру в 2 миллиона – это при том, что на данной территории в настоящее время проживает 400 миллионов (!).
Когда испанцы завоёвывали доколумбовы цивилизации они в прямом смысле уставали убивать местных – по самым минимальным оценкам в Мезоамерикие проживало более 25 миллионов человек, а в Перу – 10. Испанская кавалерия тонула в людском море – каждую ногу, хвост, голову лошади облепляли индейцы, которые ожесточённо долбили любое открытое место каменным и бронзовым оружием. Именно эти народы освоили европейские достижения, сохранив при этом известную самобытность, именно они (благодаря своей численности) выдержали европейские эпидемии болезней.
Следующими народами идут те, которые на момент появления европейцев были дикарями, но сделали соответствующие выводы и освоили европейскую культуру. Этих уже меньше – арауканы, хиваро, гуарани на Юге, 5 цивилизованных племен (чероки, чикасо, чокто, крики и семинолы) на Севере.
Все остальные – мусор истории, как не цинично это звучит.

ОБЪЕКТИВНЫЙ ВИРТУАЛЬНЫЙ ВИНЛАНД

Допустим Торфину удалось закрепиться в Винланде – к чему бы это привело?
...Проблема Гренландии и Исландии в том, что они являются транспортным тупиком. И никто в здравом уме не полезет в Приполярье с билетом «в один конец». Будь там хоть тонны моржового зуба. Исландцы впоследствии подчинились Дании только за то, чтобы их посещал один корабль раз в два года с железом. ОДИН В ДВА ГОДА.
Поэтому Гренландии и Исландии позарез был нужен дополнительный источник дерева, хлеба, железа, молока и мяса. И Винланд как нельзя кстати подходил на эту роль. Собственно поэтому они и снаряжали экспедиции.
Какое же место они прежде всего выбрали бы? Я думаю – скорее всего Ньюфаундленд: площадь острова сопоставима с Исландией, морская изоляция от континентальных индейцев (при утлых пирогах у них и драккаров у скандинавов). Местные индейцы прежде всего вымерли бы от чумы и оспы и прочих европейских прелестей. Т.е. шансы сделать Исландию № 2 с гораздо лучшим результатом из Ньюфаундленда вполне были.
При наличии более близкого Ньюфаундленда сохранилась бы колония в Гренландии, да и Исландия приобрела бы роль перевалочной базы. В обмен на морепродукты Ньюфаундленд поставлял бы туда мясо, молоко, дерево и железо.
Но «завоевания викингами Америки» скорей всего бы не произошло бы потому, что:
- отсутствие соответствующего миграционного потока из Европы (Европа в те времена не имела соответствующего населения и в ней было полно таких пустых лесных мест куда не надо было плавать за три моря):
- отсутствие соответствующей мореходной техники (ну это уже было бесконечно разжёвано в темах «Почему случились Великие Географические открытия?»);
- отсутствие соответствующего торгового интереса – в те времена сама Скандинавия давала Европе те же – пушнину, моржовый клык, лес, рыбу и прочее.
При таких условиях максиму, что представлял бы собой Винланд – территорию соответствующую доминиону Ньюфаундленд и Лабрадор (там тоже были обнаружены зимовища «викингов»), с населением максимум 20 (как в тогдашней Исландии), ну пусть 30 тысяч человек (с поправкой на благоприятность климата).
Вот и весь объективный виртуальный Винланд (максимального отжима).

Но совсем другой формат приобрёл бы Винланд на момент эпохи Великих Географических открытий.
Тогда в Северной Европе доминировала Дания, которая объединила всю Скандинавию (Кальмарская уния) и периодически посылала корабли в Америку. Вспомним сколько усилий потребовалось французам и англичанам для освоения Новой Англии и Новой Франции? Хотя сообщение было не в пример лучше, чем у «викингов». И то реальное заселение началось с 17 века.
А у нас Ньюфаунленд уже был скандинавским, колонизация могла начаться на 100 лет раньше – в 16 веке, следующим шагом было бы – заселение современной Канады. Если шведы заселяли современный Нью-Йорк в 17 веке (см Новая Швеция), почему бы датчанам не направить энергию недовольных шведов в Америку?
К моменту основания английских и французских колоний, уже вполне существовал бы датский Винланд размером по Квебек с Новыми Брауншвейгом и Шотландией. Голландцы не выдержали давления англичан продав им Новый Амстердам – выдержали бы давление датчан жалкие полуголодные посёлки англичашек и французиков?
В чём например успех современной англо-саксонской цивилизации? Пока другие торговали или искали с кем торговать – англичане заселяли «пустые и никому не нужные земли» создавая там Новые Англии, к которыми ПОТОМ можно было торговать.
Опять же это СЕЙЧАС мы знаем что Англия победила, а ТОГДА существовало активное англо-датское и англо-голландское соперничество в Северной Европе. И Дания имела БЫ несколько козырей в запасе – базу в Новом Свете и люфт времени для разгона.
Так что вполне вероятно современная Канада была бы … скандинавской..."

https://gurianoff.livejournal.com/4560.html

Для начала все же отмечу недооценку демографического фактора - если взять общую динамику роста населения Европы в позднем средневековье то оно утроилось за 300 лет несмотря на войны, эпидемии и неурожаи (а например в Англии увеличилось в пять или даже более раз). Так что К 16 веку с учетом изобилия пищевых ресурсов и прочего те 5-10 тысяч переселенцев первого столетия колонизации превратятся в сотни тысяч

[komo]

Хм, а на сколько градусов-км АИ-Исландия должна оказатся южней чтоб там лес рос, хотя бы во времена  климатического оптимума  эпохи викингов , возможно пары градусов хватило бы. В Скандинавии на широте южной Исландии вполне себе тайга переходящая в лесотундру имеется . Может продуктивность пасбищ с травой не шибко выросла бы, но хоть немного леса, пусть даже в виде карликовой карельской березы и технология каяков строительства используя стволы деревьев и кости крупных морских животных для каркаса, а шкур для обшивки. Глядиш и освоили бы катамараны 2 и больше килевых Вроде полинизийца могли рекорд в 5 килей делать, ценральный и 4 балансирных . Будут плавать на катамаранах-тримаранах из кости-веток-кожи .

[sigulin.maxim]

чтоб там лес рос

он там и рос. Примерно 15-20% острова были покрыты лесом. Правда лес все больше березняк и осинник. Тайга не вырастет - очень климат специфический. Для примера забейте в гугл "березовые леса камчатки" поймете, что там росло...

Изменено 20 Jul 2023 пользователем sigulin.maxim

[Звёзды Светят]

Новгородская Тихоокеания...

[Владимир Станкович]

Хм, а на сколько градусов-км АИ-Исландия должна оказатся южней чтоб там лес рос, хотя бы во времена  климатического оптимума  эпохи викингов

Ну смотрим более южные Фареры

Острова, в большинстве своём, ввиду постоянных сильных ветров безлесные, хотя иногда встречаются хвойные породы, клён, горный ясень. Распространены мхи и лишайники. Растительность, в основном, представлена лугами, торфяниками и вересковыми пустошами.
На Фарерских островах климат схож с климатом юга Южной Америки (Патагония, Огненная Земля)Из вики

[ALL]

А у нас Ньюфаунленд уже был скандинавским, колонизация могла начаться на 100 лет раньше – в 16 веке, следующим шагом было бы – заселение современной Канады. Если шведы заселяли современный Нью-Йорк в 17 веке (см Новая Швеция), почему бы датчанам не направить энергию недовольных шведов в Америку?

"Я тебе направлю!" - Скажет какой-нибудь Густав Эриксон.  Только если какая-нибудь совместная компания, но им было, судя по всему не до совместности.  

[DartMol2]

ГРЕНЛАНДИЯ – два жалких посёлка и нескольких хуторов максимальной численностью в 5.000 (ПЯТЬ ТЫСЯЧ) человек. Постоянное полуголодное существование, малорослые коровы которых выносят на руках (!).

А есть где-нибудь описание жизни гренландцев в средневековье? А то мне аж интересно узнать, как это выглядело. Кстати, что они из растительной пищи ели? Или даже не так - они что-то из растительной пищи вообще ели? И чем топили дома?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Смеренбург - хотя из северных колоний мне больше вот эта нравится. Жаль что без сообщения с материком она вообще нежизнеспособна.

Вот на что я бы посмотрел - это на японцев, занявших Аляску и Британскую Колумбию. Эдакие самураи с американским привкусом. Было ли у кого-то?

[чукча]

Вот на что я бы посмотрел - это на японцев, занявших Аляску и Британскую Колумбию.

Ну им Хоккайдо был проблемен. А Сахалин и вовсе для них неликвид вплоть до конца 19ого века. Аляску они вряд ли раньше реала(1942) могут попробовать прихватить, но в тот момент она уже кое-кому принадлежит.

где-нибудь описание жизни гренландцев в средневековье

Там ЕМНИП крайне плохо с письменными источниками, что понятно, учитывая удаленность и малопосещаемость. Авторов что упоминали - интересовали церковные и торговые дела, а не бытовуха.

[DartMol2]

Ну им Хоккайдо был проблемен. А Сахалин и вовсе для них неликвид вплоть до конца 19ого века. Аляску они вряд ли раньше реала(1942) могут попробовать прихватить, но в тот момент она уже кое-кому принадлежит.

Ну тут два эпизода нужно. Первый - чтобы кто-то проплыл до Британской Колумбии, второй - чтобы вернулся и рассказал. Тогда могут появиться желающие проплыть вдоль побережья. Хотя тут вопрос что у японцев с судоходством в средние века.

[чукча]

Первый - чтобы кто-то проплыл до Британской Колумбии, второй - чтобы вернулся и рассказал. Тогда могут появиться желающие проплыть вдоль побережья. 

До Сахалина доплывали, желающих было не ахти. Плавать дальше Сахалина желающих вообще не было.

Хотя тут вопрос что у японцев с судоходством в средние века.

Как и у всей Восточной Азии. С поправкой на то, что на морские плавания за пределы островов  и международную торговлю сегунат наложил запрет.

Восточная Азия не предпринимала исследовательских экспедиций. Ни одной (Чжен Хэ - это не об исследованиях, если что, а о сборе "маны" для небесного мандата). Даже ближние известные острова - Сахалин, Тайвань, Филлипины осваивались небыстро.

[Владимир Станкович]

"Я тебе направлю!" - Скажет какой-нибудь Густав Эриксон.  Только если какая-нибудь совместная компания, но им было, судя по всему не до совместности.  

Ну часть шведских голодранцев поедет может и сама - но вполне вероятно что мятеж местного Альт-Вазы будет идти еще и под лозунгом - не позволим датчанам гнать нас за океан к краснокожим скрелингерам

https://ru.wikipedia.org/wiki/Смеренбург - хотя из северных колоний мне больше вот эта нравится. Жаль что без сообщения с материком она вообще нежизнеспособна.

У С.В.Харченко есть повесть о нем - "Студеный архипелаг" - поморы против англичан

 

А есть где-нибудь описание жизни гренландцев в средневековье?

Не знаю переводилось ли на русский норвежское "Королевское зерцало" (13 век) или записки Ивара Брадсена целиком - попадались только отрывки

[DartMol2]

Не знаю переводилось ли на русский норвежское "Королевское зерцало" (13 век) или записки Ивара Брадсена целиком - попадались только отрывки

Королевское зерцало находит, но скорее всего не то. Ивар Брадсен - вообще не находит( Это на русском. Если есть ссылки на английские статьи на википедии например - буду благодарен.

Изменено 20 Jul 2023 пользователем DartMol2

[Владимир Станкович]

- вообще не находит( Это на русском. Если есть ссылки на английские статьи на википедии например - буду благодарен.

Ну вот тут список англоязычной литературы по вопросу

https://krummi-svaf.livejournal.com/16618.html

[Каминский]

Кстати, что они из растительной пищи ели? Или даже не так - они что-то из растительной пищи вообще ели?

Зерно им вроде бы привозили:

Гренландцы исследовали окрестные земли, охотились, торговали и благоденствовали. Они предлагали на продажу меха и шкуры, веревки, шерстяные ткани, тюлений жир, моржовую кость и клыки, а также белых медведей и соколов. Взамен они получали зерно, изделия из железа (в том числе оружие), строевой лес, одежду европейского образца и предметы роскоши.

У этого же автора:

 в том месте, где заканчивались фьорды и начиналась суша, Эйрик - не только искусный моряк, но и рачительный хозяин - обнаружил изумрудную траву, склоны холмов, поросшие цветами, карликовые ивы, березы и можжевельник. Там в изобилии росли съедобные ягоды и коренья, дягиль и всевозможные мхи.

 

Изменено 20 Jul 2023 пользователем Каминский

[Владимир Станкович]

Или даже не так - они что-то из растительной пищи вообще ели? И чем топили дома

Топили вероятно по исландским привычкам торфом (там он есть - несколько лет назад были даже пожары в торфяниках). Наверное и лепешки из кореньев и возм. луба

[DartMol2]

У этого же автора:

Автора нашел, спасибо.

[чукча]

Зерно им вроде бы привозили:

Объёмы смущают. Там порядка 1 корабля раз в год-два. Даже скажем 50 тонн зерна на 5000 человек, это 10кг в год. Тоесть по праздникам. А кнорр это только 20 тонн.

Изменено 20 Jul 2023 пользователем чукча

[Каминский]

Вроде что то там и сами выращивали.

[digger]

 Как-то мало в стоимостном выражении, раз процветали - должно хватать. Писали, что основным товаром был моржовый клык, а добили их слоны, которые вытеснили клык более дешевым бивнем.Собственно у них не было полноценного сельхоза и рыболовства, которое могло бы их кормить.

[DartMol2]

Собственно у них не было полноценного сельхоза и рыболовства, которое могло бы их кормить.

В Гренландии и не было рыболовства? Это точная инфа? Как-то не верится.

[Каминский]

В Гренландии и не было рыболовства?

Там некоторые исследователи предполагают некий запрет на потребление рыбы.

Загадке добавляет интриги практически полное отсутствие остатков рыбы и рыбных костей в мусорниках норвежских поселений. Рыба занимает очень значительное место в диете как средневековых исландцев и инуитов, так и современных гренландцев, однако среди гренландских викингов, по-видимому, существовало какое-то предубеждение против неё. Джаред Даймонд допускает, что, возможно, на раннем этапе основания колонии какое-то выдающееся лицо^[13] отравилось рыбой, и поскольку норвежцы не хотели рисковать своей жизнью в этих местах, которые не прощают ошибок, впоследствии табу на потребление рыбы вошло составной частью в местную культурную традицию, осложнив выживание, когда климат ухудшился и другие источники пищи обеднели.

[Звёзды Светят]

какое-то выдающееся лицо отравилось рыбой

 

А между прочим...

В семидесятые доводилось слышать такую легенду...

Про мыс Покойники на Байкале...

Что там когда-то жили какие-то люди, которые отравились рыбой и передохли...

 

 

[чукча]

Собственно у них не было полноценного сельхоза и рыболовства, которое могло бы их кормить.

Полагаю при такой частоте контактов они были просто обязаны прокормиться самостоятельно. Там корабли порой годами не приходили, и расчитывать на них нельзя. Если смотреть на сельхоз Исландии, то основной упор на животноводство. Это требует большого количество земли и низкой плотности населения, но как раз там это работает(в отличие, от скажем, Аркаимов всяких). Трава есть, пастбищ хватает, военная угроза минимальна, поэтому можно хуторами жить. Зерно в Исландии растили, про Гренландию не уверен, кроме него всякие грядки с овощами. А основная еда это молочные продукты и мясо. 

Проблема возникает тогда, когда появляется кто-то, кто бьет по вашим неохраняемым стадам и разбросанным хуторам. Чтобы защититься надо уплотнятся, а продуктивность при уплотнении падает ниже минимально необходимой.

[sigulin.maxim]

на Байкале... Что там когда-то жили какие-то люди, которые отравились рыбой и передохли...

Набираете в гугле или яндексе "отравление омулем" и читаете, там каждый год народ мрет. Помню лет 10 назад, с иркутского поезда уже в под Красноярском человек 20 сняли потавившихся....

[Арман Жан]

А у нас Ньюфаунленд уже был скандинавским, колонизация могла начаться на 100 лет раньше – в 16 веке, следующим шагом было бы – заселение современной Канады. Если шведы заселяли современный Нью-Йорк в 17 веке (см Новая Швеция), почему бы датчанам не направить энергию недовольных шведов в Америку? К моменту основания английских и французских колоний, уже вполне существовал бы датский Винланд размером по Квебек с Новыми Брауншвейгом и Шотландией. Голландцы не выдержали давления англичан продав им Новый Амстердам – выдержали бы давление датчан жалкие полуголодные посёлки англичашек и французиков?

Кем колонизировать? Лишних людей в Дании емнип, нет, ну были бы поселения китобоев каких-нибудь. Для нормальной колонизации стимул нужен, религиозные гонения, или что-то подобное.