День ВДВ, Дмитрий Донской

[valery k]

  В 9/19/2023, 6:01:16, agnez сказал:

огда то, лет 15 назад толи тут, толи у раскольников была тема о попадании форумчан во времена оны, ЕМНИП в диапазоне IX-XVI веков. И покойный Смельдинг со товаарищи фантазировали на предмет, как они усё сделают пучком у неразумных хроноаборигенов и сами будут в шОкОладе. На что я им написал, что если кто то из этих фантазеров попадет в те времена, то самый правильный шаг для них будет максимально быстро самоубиться. Меньше мучаться будут.

А ведь вопрос существенный. Выскажу свое мнение. Попадание такого количества людей с такой амуницией и артефактами, это не один человек и не десяток. Это все таки увесистый булыжник прилетит в реалболото. Поэтому процесс пойдет в полном соответствии с законами диалектики, попаданцы ощутят на себе все то о чем вы сказали, но и хроноаборигены вполне себе проникнуться теми плюшками и колючками, которые принесут попаданцы.

Опять же приведу реал с Колумбом. Потому что по сути, проникновение испанцев и компании в Америку, это те же попаданцы только из 15 века в бронзовый век или даже далее. По сути ведь так. Помню такую Наталью Басовскую. В передаче посвященной Кортесу, она искренне восхищалась уникальной культурой мезоамерики, которую безжалостно растоптали попаданцы конкистадоры. Мне бы хотелось, чтобы она посмотрела на ритуальное детское жертвоприношение сапотеков , и потом что то вещала, а то и самой попробовать лечь на жертвенный камень. Так что вы абсолютно правы. Жестокость и архаичность того мира будет именно такой, только бывалого солдата чем удивишь? Он был в Чечне, был в Сирии, покатался по Африке да мало ли где. Каминский стебется по поводу африканского вояжа наших спецов о котором я неосторожно помянул, но увы это правда и сейчас в связи с известными событиями персональное кладбище только увеличилось и  количество спецов поуменьшилось, но попав в нестандартную ситуацию гражданский интеллигент и просто обыватель и какой никакой военнослужащий будут вести себя по разному.

Смогут ли вписаться эти попаданцы в реал политик того времени. В моем понимании несомненно смогут. Они сами по себе реальная сила. Князь Дмитрий Иванович конечно не Иван Васильевич Грозный, но уже весомая фигура в раскладах того времени. Интегрировать верхушку десантников в княжеско-боярский междусобойчик захочет прежде всего сам князь, ибо сложит дважды два и не захочет, чтобы попаданцы утекли в Литву, Сарай и тд А вот с какого перепугу им уходить в Литву или Сарай, ну не пойму. Ментально для них там все чужое. Здесь тоже не все им понятно, мягко говоря, но климат , природа, знакомые места и все таки люди. Большинство историков считает, что современная русская нация как раз и начала складываться в эпоху Сергия Радонежского. Пояснять не буду, отдельная тема, но на мой взгляд период бешеной борьбы всех против всех уже миновал и Москва сложилась как безусловный лидер оттеснив и Владимир, и Тверь, и Рязань. Новгород стоит особняком, но в данной ситуации я мотивированно показал его заинтересованность как торговой республики, а доброе слово с АКМ как то убедит быстрее княжеских увещеваний в реале. Так что думаю вполне вероятно сотрудничество для взаимной выгоды пришлых и местных. Им банально будет вместе лучше чем порознь. 

На мой взгляд, повторюсь,  если допустить факт такого попаданства , начнет формироваться новая реальность. Будут интриги местной знати, будут убийства и отравления, будут бегунки к мусульманам, будут самостийники козаки ,будут бегунки глупыши к "европейским ценностям" которых еще нет и в помине, но это частности. Всегда основная масса народа не глупа и чувствует свою выгоду и путь к спокойной жизни. Получив такой подарок с небес думаю что русские сумеют его использовать.

Понятно, что не все технологии взлетят и бороды солдаты отрастят, и на местных девушках поженятся, влияя друг на друга, и дети у них будут уже и не попаданческие и не местные, а смешанные по культуре по поведению по быту и тд

Изменено 19 Sep 2023 пользователем valery k

[Каминский]

  В 9/19/2023, 8:32:40, valery k сказал:

Опять же приведу реал с Колумбом. Потому что по сути, проникновение испанцев и компании в Америку, это те же попаданцы только из 15 века в бронзовый век или даже далее. По сути ведь так. Помню такую Наталью Басовскую. В передаче посвященной Кортесу, она искренне восхищалась уникальной культурой мезоамерики, которую безжалостно растоптали попаданцы конкистадоры. Мне бы хотелось, чтобы она посмотрела на ритуальное детское жертвоприношение сапотеков , и потом что то вещала, а то и самой попробовать лечь на жертвенный камень.

Помнится, когда в схожей ситуации обсуждались первые встречи "гордых сынов прерий" с подлыми наглосаксами вы как-то по-иному оценивали ситуацию.

[valery k]

  В 9/19/2023, 12:06:43, Каминский сказал:

Помнится, когда в схожей ситуации обсуждались первые встречи "гордых сынов прерий" с подлыми наглосаксами вы как-то по-иному оценивали ситуацию.

Вы знаете, отчасти вы правы и нельзя демонизировать англичан и нельзя из индейцев делать няшек. Только принципиальное отличие на мой взгляд, что испанцы при всем жестоком реале индейцев встраивали в будущий социум, а вот у англосаксов для местных вроде как будущего не предусматривалось и дело не только в водке и оспе, просто их не должно было быть.

Хотя повторюсь примеров и в ту и в другую сторону можно набрать много. По сути с прибытием европейцев на Американский континент началась борьба за территорию и ресурсы, а местные жители, как не сумевшие создать конкурентную цивилизацию, вынуждены были смириться с ролью разменного материала, а когда материал начал заканчиваться то помогла Африка. Сейчас начался , кстати такой же процесс в Европе. Стареющая и дряхлеющая цивилизация под напором более молодой и агрессивной сущности сдает позиции. Технологии и процессы не такие как 500 лет назад, а суть та же самая, горе побежденным.

[марик]

Кстати насчет водки. С какой скоростью удастся споить аборигенов паршивым самогоном? 

[VIR]

  В 9/19/2023, 8:32:40, valery k сказал:

А вот с какого перепугу им уходить в Литву или Сарай, ну не пойму. Ментально для них там все чужое

Отнюдь! Почему же чужoе? Литва самое большое русское/православное гос-во. Причем, в отличии от москоского и прочих русских княжеств - свободное. И не копия "Золотой орды".

[sigulin.maxim]

  В 9/19/2023, 11:54:37, VIR сказал:

Почему же чужoе?

Вообще то самое большое русское/православное государство как раз Орда. Ну во всяком случае в Улуг Улусе считают что и Литва и Русь - это части одного целого. И дань (в том числе и литовцам) в Орду платить им еще почти сто лет...

[Q-silver]

  В 9/19/2023, 8:32:40, valery k сказал:

А вот с какого перепугу им уходить в Литву ...., ну не пойму. Ментально для них там все чужое.

настолько чужое, что у хроноаборигенов один воевода - Боброк-Волынец, а у попаданцев один воевода - Борсук (волынец).  

 

однако, ментальность культура климат - это конечно замечательные доводы, но попаданы чисто логистически привязаны к московской земле.

им куда-то двигаться с тяжелой техникой проблематично будет.

учтем так же тот факт, что только в Московии на тот момент имеется месторождение битых ИЛ-ов.

  В 9/20/2023, 2:00:35, sigulin.maxim сказал:

И дань (в том числе и литовцам) в Орду платить им еще почти сто лет...

не факт. 10 лет кредитных каникул Московии попаданцы все таки способны обеспечить.

а там глядишь и альт-Ворскла нарисуется.

 

[Neznaika1975]

  Цитата

Литва самое большое русское/православное гос-во. Причем, в отличии от москоского и прочих русских княжеств - свободное. И не копия "Золотой орды".

@VIR

вы бы хоть матчасть изучили ))) 

[sigulin.maxim]

  В 9/20/2023, 4:19:36, Q-silver сказал:

10 лет кредитных каникул Московии

Да нафиг им не сдалось это нищее княжество. Ну может найдутся в составе десантников несколько коренных масквичей (хотя я скорее в евреев поверю).

Еще раз (и это не стеб) -

Улуг Улус доживает последние годы, но Тамерлан еще не пришел. Города стоят практически не тронутые, народ (самый разный и христиане и мусульмане и прочие иудеи с индуистами) еще не стал почвой для селитрянниц (которые разрабатывали русские на месте этих же городов спустя 150 лет).

Ил-76 особо не нужен, по Волге корабли плавают (с водоизмещением в несколько сотен (в реале до тысяч) тонн. Садимся на корабль и плывем в Сарай. Кому не нравится аутентичное название, могут его хоть Сталинградом назвать. Тохтамыша понятно под нож, садим какого нибудь недорезанного Чингизида формальным великим ханом (чтобы монеты чеканить), генерала садим военным комендантом/беклярибеком государства, провозглашаем равенство всех народов и конфессий (что в космополитичной атмосфере Орды всяко проще чем в Москве и даже Литве) и занимаемся реанимацией экономики Улуг-Улуса.

Военам в тельняшках дарим по бабе (гаремы противников нового режима надо все равно куда-то пристраивать), дворянскому титулу и поместью, что дает 100 очков плюсом сразу к лояльности и энтузиазму.

При правильной политике, нужной жесткости и доле везения - границы от Карпат до Иртыша и от Белого моря до Кавказа - восстанавливаются даже без растраты бесценных патронов, силами местных войск. Окружающие даже сразу и не поймут что случилось. Уровень резни среди местных элит вероятно не превысит такового устроенного ханом Узбеком и будет всяко безболезненнее того погрома что учинил Тамерлан. Русские, кавказские и литовские княжества приводятся к покорности несколькими походами. Татарский тумен подкрепленный парой БМД даст нужную синергию.  Государство понятно будет напоминать плод инцеста сожительства казармы и восточной деспотии (хотя для ценителей монгольской старины - прям возвращение к истокам). 

[valery k]

  В 9/20/2023, 4:49:58, sigulin.maxim сказал:

садим какого нибудь недорезанного Чингизида формальным великим ханом (чтобы монеты чеканить),

А вот это зачем десантникам??? Они что сторонники запрещенной ИГИЛ ибо не просвещены и слово хан ассоциируется именно с этим. Если вы внимательно читали начальный пост в чем я сомневаюсь то именно это и должно произойти под эгилой князя Московского. Думаю даже БМД поставят на плот усиленный и поплывут, а если что она плавающая. Та идея которую предложил я вполне взлетающая, тем более она калькирует замысел Святослава. 

[sigulin.maxim]

  В 9/20/2023, 6:51:42, valery k сказал:

зачем десантникам???

Десантникам ничего кромы бабы и поместья (ну может еще ремонтники самогонных аппаратов наделают) не нужно. Генералам (они все же по умолчанию умнее) - выгоднее чтобы процесс взятия под контроль Восточно-Европейской и Западно-Сибирской равнин прошел быстрее и с минимум осложнений. Для этого проще взять Сарай, посадить хана-марионетку (они там почти все такие, Тохтамыш первый вроде как за десяток лет реально правящий чингизид) и привести уделы Улуг Улуса к присяге. Рулить собираются сами понятно.

Для Москвы и даже Вильно - авторитет Сарая еще не поблек. И царское достоинство за ханами и свое подчиненное положение (хотя бы формально) признают и князья и народишко.

  В 9/20/2023, 6:51:42, valery k сказал:

это и должно произойти под эгилой князя Московского

дуля ему с маком. Пусть присягает новому царю и часть десантников испомещает...

  В 9/20/2023, 6:51:42, valery k сказал:

предложил я вполне взлетающая

это смех какой то, а не идея... ну только если вам хочется приключений побольше и чтоб в конце все умерли, то тогда да...

  В 9/20/2023, 6:51:42, valery k сказал:

сторонники запрещенной ИГИЛ ибо не просвещены и слово хан ассоциируется именно с этим

ну глупость то какая? не было в ИГИЛ ханов, максимум эмиры... И термин "Хан" у россиян ассоциируется совсем не с ИГИЛ, а кое с чем поближе...

 

 

[valery k]

  В 9/20/2023, 4:49:58, sigulin.maxim сказал:

Да нафиг им не сдалось это нищее княжество.

Думаю не все такие меркантильные и у людей в голове все таки другое отношение. Сама постановка вопроса отдает дичью. Те кто так думал в 90е давно в заграничных палестинах.

[valery k]

  В 9/20/2023, 7:20:18, sigulin.maxim сказал:

Десантникам ничего кромы бабы и поместья (ну может еще ремонтники самогонных аппаратов наделают) не нужно. Г

Интересная дискуссия, когда свои не вполне половозрелые хотелки человек выдает за железную вероятность.

[sigulin.maxim]

  В 9/20/2023, 7:27:56, valery k сказал:

свои не вполне половозрелые хотелки

Ну расскажите, что нужно 19ти летнему рядовому срочной службы Иванову (комплексно можете осветить то же самое для рядовых этого же года Рагимова, Файзулина и Бадмаева). Мамкину сиську не предлагать! Год службы как никак, так что уже адаптировались...

[Q-silver]

  В 9/20/2023, 7:20:18, sigulin.maxim сказал:

если вам хочется приключений побольше и чтоб в конце все умерли, то тогда да...

на том и предлагаю покалить сростень: топикстартер расписывает какие себе на  голову находят приключения попаданты.

  В 9/20/2023, 7:21:02, valery k сказал:

Думаю не все такие меркантильные и у людей в голове все таки другое отношение.

уверен что вы думаете неправильно.

меркантильные.

но недальновидные.

поэтому здравая идея коллеги сигулина в конечность в которую герои едят и об которую бьют бутылки прийти не может.

короче не слушайте коллегу сигулина, излагайте первые ходы.

например, день первый. к-во десантников оставшихся в живых - 5000. Х (нет Х это много, возьмем игрек) илов разбилось, 50-У приземлилось относительно целыми.

первым делом десантники ...

 

а комментаторы будут описывать сколько ЛС и в каких мучениях погибнет при реализации замыслов.

 

 

[Q-silver]

  В 9/20/2023, 7:38:08, sigulin.maxim сказал:

Ну расскажите, что нужно 19ти летнему рядовому срочной службы Иванову (комплексно можете осветить то же самое для рядовых этого же года Рагимова, Файзулина и Бадмаева). Мамкину сиську не предлагать! Год службы как никак, так что уже адаптировались...

выйдет отличная литературная сцена: участливый отец-командир-замполит задушевно беседует с  19ти летним рядовым срочной службы Ивановым (Рагимовым, Файзулиным и Бадмаевым).

[imnot]

Как мало обсуждающие знают об обозначенных полках и как много в них пафоса и апломба, аж зубы сводит. Если бы можно было бы "подорвать" какую-то тему с ее участниками ради "общего блага", - это та самая тема.. увы

[sigulin.maxim]

  В 9/20/2023, 7:50:16, imnot сказал:

Как мало обсуждающие знают

ну так раскройте глаза нам. теме ведь реально остро не хватает конкретики. 

В первую очередь  интересны - способ комплектования (срочники или сверхсрочники и в каком процентном соотношении), национальный состав, наличие боевого/хозяйственного опыта у отцов-командиров (причем хозяйственный (управление гарнизоном где нибудь у черта на куличках без помороженных/потравленных/разбежавшихся солдатиков) опыт пожалуй даже более востребован). 

[imnot]

  В 9/20/2023, 7:55:15, sigulin.maxim сказал:

раскройте глаза нам.

Мне закон, честь и здравый смысл* запрещают, особенно в военное время. А я, как вы поняли, не стремлюсь стать национальным предателем с позорным клеймом петуха на лбу.

  В 9/20/2023, 7:55:15, sigulin.maxim сказал:

интересны - способ комплектования (срочники или сверхсрочники и в каком процентном соотношении), национальный состав, наличие боевого/хозяйственного опыта у отцов-командиров (причем хозяйственный (управление гарнизоном где нибудь у черта на куличках без помороженных/потравленных/разбежавшихся солдатиков) опыт пожалуй даже более востребован). 

Хотя вот про это обладаю более чем исчерпывающей информацией.

Изменено 20 Sep 2023 пользователем imnot

[valery k]

  В 9/20/2023, 7:50:16, imnot сказал:

Как мало обсуждающие знают об обозначенных полках и как много в них пафоса и апломба, аж зубы сводит.

Пусть будет сферический десантник в вакууме. А о том что в реале, знаю увы много. В 61 год знакомых с большими звездами хватает, если служба началась 45 лет назад. Отправить бы туда Витебскую дивизию вместо Афганистана из 1979 го наверно было бы действеннее.

Изменено 20 Sep 2023 пользователем valery k

[марик]

Я щитаю для чистоты эксперимента ни в коем случае нельзя раскрывать что там сказали полковники и сколько кого в дивизии. Особенно это касается наличия недобросовестных контрактников. Пусть сферический десантник из программы Служу Советскому Союзу наводит шорох. 

[Sverv]

  В 9/20/2023, 9:25:18, марик сказал:

Я щитаю для чистоты эксперимента ни в коем случае нельзя раскрывать что там сказали полковники и сколько кого в дивизии. Особенно это касается наличия недобросовестных контрактников. Пусть сферический десантник из программы Служу Советскому Союзу наводит шорох. 

Закон жанра героического превозмогания требует воинов слабейшей стороны рисовать могучими героями с чистыми сердцами и высокими помыслами. В данной теме такими должны быть местные татары, а не понаехавшие демоны из вымышленного грядущего.

[Magnum]

А чо тут думать, в Грузию двигать надо. Санитарный кордон, чтоб мышь не проскочила. И терпеливо ждать дня, когда родится товарищ Сталин. 

 

А когда младенца вынесут из церкви, ему можно будет преподнести сразу два, а то и три-четыре промежуточных патрона!!! 

 

Так-то вот. 

 

 

[марик]

  В 9/20/2023, 9:31:03, Sverv сказал:

данной теме такими должны быть местные татары, а не понаехавшие демоны из вымышленного грядущего.

вот неправда ваша. В данном случаи это московские данники. Мало с них драли, так теперь еще кормить непонятно кого. Как писали в советских учебниках двойной гнет. Поэтому книжка должна быть о светлых повстанцах, борющихся с самозванными эксплуататорами. Тем более они примутся внедрять гигиену. Кто нибудь видел избу по черному отапливаемую без стекол, ай, да без окон? Вот им только мытья рук и не хватает для счастья. 

[Sverv]

  В 9/20/2023, 9:32:26, Magnum сказал:

А когда младенца вынесут из церкви, ему можно будет преподнести сразу два, а то и три-четыре промежуточных патрона!!! 

К 20 веку патроны сгниют, прикладом придется добивать.

  В 9/20/2023, 10:16:07, марик сказал:

В данном случаи это московские данники. Мало с них драли, так теперь еще кормить непонятно кого.

Ах эти, забыл о них. Да и кто о них думает, это же часть чернозема, кормящего Государство. Ну, правда, кто и когда о них думал, а, главное, зачем?

Допустим, случилось фентези и уровень жизни податного населения Московского княжества вырос в 2 раза (понятие абстрактное, давайте проще - внезапно удвоилась урожайность всего, от зерна до надоя коров, лимит только в рабочих руках). На что это повлияет, кроме тщательного и сосредоточенного их ограбления, короткого всплеска рождаемости и очередного голода с мором.

Изменено 20 Sep 2023 пользователем Sverv