Идущие на смерть ... или тема для раздачи баллов за политоту )))

[Владислав]

западная граница Руси что в 1000, что в 1900 по одним и тем же местам проходила,

 

ь. Всё же, в среднем, в 1900 году довольно значительно западнее. Да, утрачены Галиция и норвежский Финнмарк, зато присоединены большая часть Польши, Прибалтика и Финляндия (последние две на 1000 год в Русь входили лишь восточными окраинами, и то скорее номинально).

Говорить о Руси Владимира Святого и России 1900 года как об одном образовании это все равно что говорить о Франкской Империи Карла Великого и ЕЭС 1964 года как об одном образовании

коллега курьез изящно набросил - и понеслось.
выделил флуд на тему "не братья вы нам, москали" в отдельную тему - дабы дурость участников спора видна была.
незнайка

Изменено 13 Nov 2023 пользователем Neznaika1975

[Curioz]

Говорить о Руси Владимира Святого и России 1900 года как об одном образовании

 

 

 

Есть в ЕС аналогичные монументы? 

Изменено 12 Nov 2023 пользователем Curioz

[Владислав]

Есть в ЕС аналогичные монументы?

Они предпочитают деньгами https://en.wikipedia.org/wiki/Charlemagne_Prize?useskin=vector

 

[Curioz]

Они предпочитают деньгами

Вот если бы премия и называлась "имени 1200-летия Евросоюза" или как-то так... 

[Владислав]

Вот если бы премия и называлась "имени 1200-летия Евросоюза" или как-то так... 

Французам (или немцам) не надо обосновывать свои претензии на завоевание Германии (или Франции), поэтому они честно считают свое основание от 843 года (и то Карл с Людовиком входит в нумерацию и там и там)

[Han Solo]

Дак ему до конца 1570-х в целом удавалось побеждать

Матч длится 90 минут, а не 85. Не имеет значения, каким был счёт до 85-й минуты, за это очков не дают.

А на южном не смотря на крымские и турецкие хотелки удавалось удерживать и осваивать полученное в 1550-е

Хм, а теперь давайте посмотрим даты основания южных и поволжских городов (Белгород, Воронеж, Самара, Симбирск и т.д.) Либо до 1565, либо после 1585. 20 лет - провал.

Говорить о Руси Владимира Святого и России 1900 года как об одном образовании это все равно что говорить о Франкской Империи Карла Великого и ЕЭС 1964 года как об одном образовании

В первом случае имеется прямая династическая преемственность, какбе.

[Владислав]

В первом случае имеется прямая династическая преемственность, какбе.

Во-первых, династия закончилась в 1610. Во-вторых, у Франции тоже прямая преемственность без разрывов в правопреемстве с 843, и? Государство Святого Владимира развалилось в 12 веке и дальше уже шла история отношений пост-русичских государств.Те кто поуспешнее стали предшественниками современных России, Украины и Беларуси. Те кто нет - повторили судьбу Арелатского королевства и Лотарингии. Вот и вся история

[Curioz]

Государство Святого Владимира развалилось в 12 веке и дальше уже шла история отношений пост-русичских государств

Ну блин, это не так работает. В отличие от развала СССР, к примеру. Не было в 12 веке такого момента, чтобы князья и жители княжеств сказали "вот, раньше мы были русичи, а теперь нет". 

[John D. Long]

Во-вторых, у Франции тоже прямая преемственность без разрывов в правопреемстве с 843, и?

Ну так всё верно, Франция это и есть прямая наследница Западно-Франкского королевства.

[Han Solo]

Государство Святого Владимира развалилось в 12 век

Вообще-то нет, вы натягиваете современные понятия на домонгольскую Русь, которая была уникальным мировым явлением. Тогдашняя русская государственность считалась коллективной собственностью Рюриковичей, отсюда и упорное нежелание отменять лествицу, и прочие особенности.

[AVGUR]

Я слышал что сверхвысокие дозы мышьяка и свинца нашли во всех или почти всех обследованных царских погребениях в этом соборе, включая детские, женские, все.

И жили они (как правило) все не больше 53-55 лет . Место проклято? или мастера крепости строили из г....... и палок  из мышьяка и свинца?

 

[John D. Long]

Те кто поуспешнее стали предшественниками современных России, Украины и Беларуси

Предшественницей современных России, Белоруссии и Украины, если уж на то пошло, стала Российская Империя. Которая в свою очередь является продолжением Великого княжества Московского и в меньшей степени Литовского. А сами по себе Белоруссия и Украина продолжением ВКЛ или иных русских княжеств не являются.

поэтому они честно считают свое основание от 843 года

Ну и Россия на тех же основаниях может считать с 862 года. В чём принципиальная разница-то?

[чукча]

 Место проклято? или мастера крепости строили из г....... и палок  из мышьяка и свинца?

Нет. Это означает более позднюю контаминацию погребений этими веществами.

[Владислав]

Ну блин, это не так работает. В отличие от развала СССР, к примеру. Не было в 12 веке такого момента, чтобы князья и жители княжеств сказали "вот, раньше мы были русичи, а теперь нет". 

Французы с немцами тоже не сразу, 12 авруста 843 года, осознали и сказали, что они не западные и восточные франки.

 

Вообще-то нет, вы натягиваете современные понятия на домонгольскую Русь, которая была уникальным мировым явлением. Тогдашняя русская государственность считалась коллективной собственностью Рюриковичей,

То есть франкского государства, где Меровинги с Каролингами тоже делили владения раз за разом не существовало.

 

упорное нежелание отменять лествицу, и прочие особенности.

В контексте "Всея Руси" ее формально (пусть и с рецидивами типа получения Киевского стола Мономахом) отменил еще Любечский съезд, а к наследованию, например, внутри Черниговского княжества, Владимирские особого отношения не имели

 

Ну и Россия на тех же основаниях может считать с 862 года. В чём принципиальная разница-то?

в том, что французский аналог Рюрика - Хлодвиг

 

А сами по себе Белоруссия и Украина продолжением ВКЛ или иных русских княжеств не являются.

Итальянская Республика тоже не является прямым продолжением средневековой Италии, и? Тот факт, что Франция - единственное государство без разрывов в правопреемстве с 843 года не дает ей права титуловаться единственным наследником Карла Великого и претендовать на наследство

 

Предшественницей современных России, Белоруссии и Украины, если уж на то пошло, стала Российская Империя. Которая в свою очередь является продолжением Великого княжества Московского и в меньшей степени Литовского.

Вы определитесь, Российская Империя для вас - государство великороссов (за не имением лучшего термина без ложных друзей переводчиков) и тогда ее претензии на наследие Св. Владимира также смешны как гипотетические французские претензии на Франконию, или она - государство великоросов и украинцев, возникшее в результате союза, прости Господи, в Переяславле и тогда ее  претензии на наследие Св. Владимира также смешны как гипотетические претензии ЕС на статус прямого продолжателя Франкской Империи

 

PS Если мы определяем Киевскую Русь как государство дома Рюрика то тогда вопрос тем более закрыт в 1610

 

[AVGUR]

Матч длится 90 минут, а не 85. Не имеет значения, каким был счёт до 85-й минуты, за это очков не дают.

1 А у нас минуты заранее не расписаны

2 Мы таймер запускаем в 1533 и останавливаем в 1584. а)Территория увеличилась? - увеличилась (а вот при Петре 1 даже с учетом балтийских завоеваний может оказаться что сократилась, ежели правление с 1682 года начинать) б) численность населения также выросла

Хм, а теперь давайте посмотрим даты основания южных и поволжских городов (Белгород, Воронеж, Самара, Симбирск и т.д.) Либо до 1565, либо после 1585. 20 лет - провал.

в 1566 Орёл, Чернь, в 1568 Данков

в 1570-е строительство засечной черты до Волги

Терский город - 1567 затем в 1578

Царицын 1579 (в виде караулов), затем более основательное.

Нет я не спорю, что осваивать могли бы и побыстрее. Но с тем что якобы провал не согласен.

PS Если мы определяем Киевскую Русь как государство дома Рюрика то тогда вопрос тем более закрыт в 1610

А а почему не в 1917? Последний (пока) Рюрикович во главе России был в 1917

[John D. Long]

в том, что французский аналог Рюрика - Хлодвиг

Это не так.

Но если бы и было так - пожалуйста. Можно и от Хлодвига считать.

 

Вы определитесь, Российская Империя для вас - государство великороссов (за не имением лучшего термина без ложных друзей переводчиков) и тогда ее претензии на наследие Св. Владимира также смешны как гипотетические французские претензии на Франконию, или она - государство великоросов и украинцев, возникшее в результате союза, прости Господи, в Переяславле

А зачем делать выбор из двух одинаково неправильных вариантов?

Изменено 12 Nov 2023 пользователем John D. Long

[Владислав]

Но если бы и было так - пожалуйста. Можно и от Хлодвига считать.

только вот современное французское государство началось в 843, а не в 496. А то со стремлением к удревлению можно зайти и до руссо-ариев из Ямной культуры и Российской Федерации как их прямого и ежинственного продолжателя

 

А зачем делать выбор из двух одинаково неправильных вариантов?

А в чем они не верны-то? Вы уж определитесь, вам трусы или крестик

Изменено 12 Nov 2023 пользователем Владислав

[John D. Long]

А в чем они не верны-то? Вы уж определитесь, вам трусы или крестик

Тем, что Российская Империя не была ни государством великороссов, ни союзом великороссов и украинцев, очевидно.

 

А то со стремлением к удревлению можно зайти и до руссо-ариев из Ямной культуры и Российской Федерации как их прямого и ежинственного продолжателя

Нет, всё что раньше 862 г. - к России отношения не имеет.

[Curioz]

Коллеги, парадокс корабля Тесея не имеет решения. 

[Владислав]

Тем, что Российская Империя не была ни государством великороссов, ни союзом великороссов и украинцев, очевидно.

а чьим тогда, жидо-марсианским? Или вы у нас адепт Gottorp Occupation Government?

[John D. Long]

а чьим тогда, жидо-марсианским?

Британская империя - это империя англов или союза англов и саксов? Вот примерно так выглядит ваш вопрос про Российскую империю.

РИ - это не государство великороссов и тем более не какой-то мифический "союз великороссов с украинцами". Это вообще не национальное государство.

Изменено 12 Nov 2023 пользователем John D. Long

[Curioz]

РИ - это не государство великороссов и тем более не какой-то мифический "союз великороссов с украинцами". Это вообще не национальное государство.

Да в общем-то и Русское царство им не было, но в те времена их нигде ещё не было. 

[sigulin.maxim]

но в те времена их нигде ещё не было

Улуг улус в принципе был (изначально) монгольским государством, как минимум первые 10-15 лет существования...

[Ярослав Дмитриевич]

также смешны как гипотетические французские претензии на Франконию,

тогда ее  претензии на наследие Св. Владимира также смешны как гипотетические претензии ЕС на статус прямого продолжателя Франкской Империи

Скажите а как вы относитесь к Иранской государственности? А то между Сасанидами и Сефевидами Ираном кто только не правил. Или вот современный Китай? После нескольких веков правления маньчжуров как думаете у него с правопреемством всё в порядке?

[Curioz]

Улуг улус в принципе был (изначально) монгольским государством

Ну не национальным же, а племенным, в Европе почти все такие же, то же франкское государство Хлодвига, Тюрингии всякие, Венгрия и т.д.

Изменено 12 Nov 2023 пользователем Curioz