Идущие на смерть ... или тема для раздачи баллов за политоту )))

[Дельфин]

На самом деле богатырские былины записывались не только на Севере (хотя там большинство, конечно), но и в Поволжье. Я бы рискнул предположить, что в центре эпическая традиция была "затёрта" более свежими событиями, тогда как на Севере, где ничего не происходило, им было легче сохраниться в народной памяти.

А это не могло быть связано с тем, что в Поволжье переселялись из Новгородских земель?

[John D. Long]

в 1917 году вся эта преемственность - реальная или выдуманная, в любом случае была снесена  под корень

Нет, Россия в 1917 году сохранилась, хотя и покоцанная и с захваченной властью.

С 1917 года преемственность примерно такая:

Российская Империя - Российская республика (с оговорками законная власть Временного правительства) - Советская Россия (условно законная власть Советов, узурпируемая большевиками)/Белая Россия (законная власть Учредительного собрания, сменившаяся условно законной властью Колчака-Деникина-Врангеля) - Советская Россия (власть узурпирована большевиками, но условно законная власть Советов формально сохраняется; от России беззаконно отделяются значительные территории) - РСФСР в составе СССР - РСФСР вне состава СССР (1991-1993) - Российская Федерация. 

Коммунисты - узурпаторы, но Россия при их узурпации продолжала существовать.                                                                                                                                                                   

[Каминский]

С 1917 года преемственность примерно такая:

Нет там никакой преемственности. Также как нет никакой законности у Советов - это такая же новодельная фикция, не имеющая к исторической России никакого отношения, неважно с большевиками или без.

[John D. Long]

Также как нет никакой законности у Советов - это такая же новодельная фикция, не имеющая к исторической России никакого отношения

Их признавало Временное правительство, которому передал власть царь Михаил. Пока существовало Учредительное собрание и его продолжатели - они были более законными. Когда те исчезли, увы, Советы, при всей их ущербности, остались единственным институтом, продолжающим Российскую республику, а значит и Российскую Империю. 

[Serafim]

Короче, преемственность между Русью и Российской империей отрицать просто глупо.

Наверное можно провести параллель между первом и вторым рейхом. Такой же субстрат с переходным периодом Германского Союза, частичной иностранной оккупацией и вылуплением Москвы-Пруссии что съела всех соседей. И свой, с натяжкой, аналог ВКЛ есть - Австрия. 

А не было таких мыслей что одной из причин успеха Северо-востока было сохранение раздробленности что запустило процесс естественного отбора? Сооруди Орда волевым решением единую Русь, возможно достижения были бы куда меньше. Опять размен адаптивности на прочность получился. 

[Каминский]

Их признавало Временное правительство,

Исключительно из своей трусости и недалекости, выкармливая своего будущего могильщика. Не говоря уже о том, что легитимность самого Временного правительства под большим вопросом.

продолжающим Российскую республику, а значит и Российскую Империю

Нет, не значит. Одно никак не вытекает из другого

Изменено 13 Nov 2023 пользователем Каминский

[Serafim]

Впрочем, тут ничего уникального, во Франции во-многом схожая история. 

А Британия Кромвеля подходит? 

[ЛАВ]

А Британия Кромвеля подходит? 

Да)

[Каминский]

А Британия Кромвеля подходит? 

Нет.

[ЛАВ]

Нет.

Или так)

[Serafim]

Нет.

Почему? Еще интересно Китай ли КНР. 

[Curioz]

Как в молодость вернулся. Примерно в 2005-8 года

Что самое грустное, я вовсе не этого хотел.

 

Еще интересно Китай ли КНР

Можно предположить, что с преемственностью государств работает та же схема, что с самоидентификацией по нац.признаку. Чтобы быть русским, надо считать себя русским и чтобы другие тоже считали тебя русским. Вот в общем и все. Аналогично, если китайцы считают что Китай это все то же Срединное государство, что и ранее, просто в новом стиле, и соседи это не отрицают, значит все в порядке. СССР тут не подходит - преемственность отрицалась. 

[Neznaika1975]

Опять Спор )))

а если честно , то за исключением короткого периода 1917-1932 - не понимаю, почему страна, награждающая офицеров орденами Невского и Кутузова, начинающая учебник истории Киевской Русью не должна считаться Россией

[John D. Long]

Нет

А вот, кстати, почему? 

 

Нет, не значит. Одно никак не вытекает из другого

Вытекает. Последний номинально занимавший царский престол человек формально признал Временное правительство своим законным преемником. Да, это был глупый шаг, но теперь ничего не попишешь.

Исключительно из своей трусости и недалекости, выкармливая своего будущего могильщика.

Ну да, но уж что было, то было.

 

А вообще - это не так уж важно. Как вы верно заметили, похожий разрыв есть в истории Франции. И, кстати, в истории Германии. И Испании. И, всё же, Британии, хотя там купировать удалось быстро. Главное - что оставались люди, для которых Россия (Франция, Испания...) продолжала существовать. Которые ощущали себя жителями государства Петра Великого, Дмитрия Донского, Рюрика, Пушкина, Ермака... (Людовика XIV, кардинала Ришельё, Жанны Д'Арк; Фердинанда и Изабеллы, Колумба, герцога Альбы etc.). И таких людей было и есть ПОЛНО. И потому Россия сохранилась.

Изменено 13 Nov 2023 пользователем John D. Long

[Vasilisk]

начинающая учебник истории Киевской Русью не должна считаться Россией

 

(проходя мимо) Учебник истории СССР 1946 года (К.В. Базилевич, Г.А. Новицкий) начинался так:

 

Раздел I
      ПЕРВОБЫТНО-ОБЩИННЫЙ СТРОЙ И РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКИЕ ГОСУДАРСТВА НА ТЕРРИТОРИИ СССР ПЕРВЫЕ СВЕДЕНИЯ О СЛАВЯНАХ
     
      Первобытно-общинный строй 3
      Рабовладельческие государства в Закавказье и Средней Азии 12

https://sheba.spb.ru/shkola/istoria-sssr8-1946.htm

 

Значит ли это, что СССР считался правопреемником этих самых закавказских и среднеазиатских рабовладельческих государств?

[komo]

а Россия кончилась в 17-м году и вместо нее стали строить что-то принципиально новое.

ПОПЫТАЛИСЬ построить, но лет через 10-15 забили, потом что то робко при НСХ, конц 50-х начало 60-х выразившее в принятие на 22 съезде программы партии , но как то шибко робко и уже к концу  60-х только на словах осталось по сути .

[Curioz]

почему страна, награждающая офицеров орденами Невского и Кутузова, начинающая учебник истории Киевской Русью не должна считаться Россией

Ордена дело такое... В РИ и польские и голштинские и мальтийские ордена включались в наградную систему. Вроде преемником ордена госпитальеров империя от этого не стала. А в СССР старые ордена и вовсе запретили носить. Какое тут к лешевой матери преемство? 

[Каминский]

Почему?

 

А вот, кстати, почему?

Во-первых потому что многие институты докромвелевской Англии продолжали функционировать: тот же Парламент, остались дворянские титулы и много чего еще - да и сам титул Лорда-Протектора по сути представлял собой лишь новую форму монархии. Во-вторых потому, что даже эти, довольно половинчатые изменения, за весьма короткий срок сумели отыграть назад, к практически дореволюционному уровню, со всей должной преемственностью.

Последний номинально занимавший царский престол человек формально признал Временное правительство своим законным преемником.

Тогда это не означало автоматически учреждение Республики. Ну и сделано оно было...не вполне добровольно, скажем так.

ПОПЫТАЛИСЬ построить, но лет через 10-15 забили, потом что то робко при НСХ, конц 50-х начало 60-х выразившее в принятие на 22 съезде программы партии , но как то шибко робко и уже к концу  60-х только на словах осталось по сути

Это никак не отрицает того, что преемственность с прежними формами госустройства была разорвана. То, что не получилось потом построить то, что собирались - это уже другая история.

Еще интересно Китай ли КНР. 

Китай за всю его историю - это не одно, а много разных государств, наличие преемственности между которыми довольно спорно.

 

Изменено 13 Nov 2023 пользователем Каминский

[Berlinguer]

уплату дани. 

В той или иной форме зависимости от Орды были все русские княжества, включая Галицкое-волынское. Другое дело что северо-восточные княжества сохраняли определенную автономию от орды и друг друга когда как западные осколки были поглощены

 

Не понимаю почему в качестве маркера отсутствия суверенитета здесь повторяют Уплату Дани, которую и в конце 17-го платили в РИ, когда суверенитет давно никто не отрицал, и может какое Померанское королевство платило какому-то Карфагено-Вандальскому до 1916 года в какой-то АИ.

Насколько понимаю главные маркеры другие - князей ( рюриковичей, да ) регулярно гоняют в Сарай, они улусники именно по реальному статусу а не только декларируемому а не "автономы", их достаточно регулярно там убивают, кого после суда а кого и без, регулярны карательные походы монгол. Вот маркеры отсутствия суверенитета, а не Уплата Дани.

[Berlinguer]

Вероятно поэтому из восточного субстрата смогло вырасти одно из величайших государств в истории человечества, а западное ничего значимого родить не смогло. 

 

Мы точно не знаем почему.

Может быть был проведен правильный магический ритуал, а может какое-то сильное западноевропейское государство сделало неофициальную и глубокую ставку на Москву в своей восточной политике, а может зеленые кузнечики с других планет помогли. Восстановление суверенитета после его потери под монголами - РИ для северо-востока, сравнение ситуации в княжествах после утраты суверенитета - не вижу нигде ничего хорошего, кроме Новгорода который погрома избежал.

[Эгалитарный Эусоциалист]

Опубликовано

А в этом выпуске передачи "В мире альтисториков" вы, мои дорогие телезрители, можете наблюдать, как коллега Каминский пытается свести любой Спор к совкоСпору. Пожелаем ему удачи!

P.S. и ему это уже и удалось!

Изменено 13 Nov 2023 пользователем Эгалитарный Эусоциалист

[ALL]

передал власть царь Михаил.

А на основе чего царь Михаил имел власть?  Бог вручил ему Россию в собственность?  Как Рюрику и потомкам Рюрика?

[Serafim]

Опубликовано: 1 час назад (изменено)

Спасибо. Занятное точка зрения. 

Восстановление суверенитета после его потери под монголами - РИ для северо-востока, сравнение ситуации в княжествах после утраты суверенитета - не вижу нигде ничего хорошего, кроме Новгорода который погрома избежал.

Оно дало вариативность и конкурентную среду. Точнее это началось еще раньше, с феодальной раздробленностью. Но после монголов сохранилось только на северо-востоке. Не будь их, центром мог бы стать какой нибудь Брянск или какое то другоекняжество победившее во внутривидовой борьбе. 

[Neznaika1975]

Не удалось

на правах почти что тпикстартера - потру флуд, если далеко зайдет

задолбал этот фап то на красную, то на белую Россию
есть и другие темы

[Serafim]

СССР тут не подходит - преемственность отрицалась.

А потом частично восстановилась. Сплотила Навеки Великая Русь это все.