Идущие на смерть ... или тема для раздачи баллов за политоту )))

[Curioz]

А потом частично восстановилась

Я так полагаю, что если преемственность потеряна, то восстановить её, да ещё частично, это все равно что вернуть девственность (как вариант - тоже частично).

Реставрация Бурбонов и прочие возвращения короля не катят, т.к. там-то как раз преемственность не прерывается, просто страну временно оккупировали враги. 

[de_Trachant]

tl;dr

Федеративная республика Германия <- Тризония <-Бизония <- Третий рейх <- Веймарская республика <- Второй рейх <- Северогерманский союз <- Королевство Пруссия <- курфюршество Бранденбург <- маркграфство Бранденбург <- княжество-епископство Бранденбург <- Северная (Саксонская) марка <- Восточная марка (марка Геро). Дискасс :3 

[Каминский]

Великий Сталин (тм) так прямо сравнивал Российскую империю с Третьим Рейхом

( вот интересно ни под какие современные законы оправдании и отождествлении это не подпадает, случайно?)

Причем делал это в годы войны, то есть буквально отождествлял дореволюционную Россию с непосредственным врагом. Какая тут , в женский половой орган,  может быть преемственность?!

[Curioz]

Дискасс

Бизония не правопреемник гитлеровского рейха, его уничтожили до основания а затем. Ну и с Бранденбургом не совсем ясно, от Медведя или от Пшебыслава его считать. 

[ЛАВ]

Значит ли это, что СССР считался правопреемником этих самых закавказских и среднеазиатских рабовладельческих государств?

А почему бы и нет????))

[digger]

 Всё правопреемство или нет - это государственный миф, причем в обе стороны. СССР официально отказался от правопреемства вместе с долгами и договорами, а потом стал культивировать его у себя. В добуржуазную эпоху национального самосознания не было. Кто князь или король по национальности и есть ли она у него вообще - в классическом феодализме вопрос не стоит, самосознание и самоназвание варьировалось в зависимости от коньюнктуры и более четким маркером была религия, или кто правит. Новгородские не вполне считали себя одним народом (а что это вообще?) с московскими. Есть общие названия, но они не пойми что.Русь - это примерно к 11 веку славяноязычные православные, а до того - славяне под Рюриковичами или Рогволдовичами.И то лицвины - они вроде не Русь, так как под Гедиминовичами, а закарпатские русины - да, хотя под Габсбургами до конца ПМВ.

[ВИП]

А потом частично восстановилась. Сплотила Навеки Великая Русь это все.

Я как сибирский человек могу ответственно заявить, красный период это период вооружённого завоевания, при этом прежнее гос-во не сохранилось, но страна сохранилась

Преемственности государства не было, но преемственность страны к РосИмп была

При этом вся терр-ия СССР это и была Россия только завоёванная

Различать страну и гос-во меня учили ещё в школьном обществознании, полагаю мы можем следовать этому учению и сегодня

а Россия кончилась в 17-м году и вместо нее стали строить что-то принципиально новое.

Гос-во временно кончилось, но страна не кончилась

Изменено 13 Nov 2023 пользователем ВИП

[Curioz]

Великий Сталин (тм) так прямо сравнивал Российскую империю с Третьим Рейхом

В чем-то я отчасти даже соглашусь с ним. Что там, что там с политическими противниками разбирались сравнительно мягко. Ленин, на минуточку - брат цареубийцы, участник студенческих волнений и оппозиционный публицист - получил уютную камеру, полную хлебных чернильниц с молоком, и комфортную ссылку в Шушенское. Ну так и в рейхе жену и дочь Тельмана посадили только за год до конца войны, Нине фон Штауффенберг гестапо тоже ничего предъявить не смогло - ряд арестов да детей в детдома отправили. Это разве дело.

Вот с режимом Ивана IV или Петра I Сталин сравнивать постеснялся, а то слишком явно в пользу Германии могло выйти... Где Кристалнахт и где Новгородский погром, например

[ВИП]

И то лицвины - они вроде не Русь, так как под Гедиминовичами

Погодите ка, а как же слово "русское" в названии княжества? К чему оно относилось?

[Каминский]

Различать страну и гос-во меня учили ещё в школьном обществознании

ну, поделитесь, в таком случае, чему учили вас в школе на обществознании....

потому что мне эта казуистика пока непонятна...

[ВИП]

ну, поделитесь, в таком случае, чему учили вас в школе на обществознании....

Гос-во это про политику и гос строй и про гос органы и управление

Страна это про территорию и человеков, народ язык и прочее такое

 

[Каминский]

Страна это про территорию и человеков

То есть, если у абстрактного государства отвалилось половина или более территории, с населением, но при этом сохранились прежнее госустройство или даже прежние власти - это все равно уже другая страна?

 

[komo]

А на основе чего царь Михаил имел власть?  Бог вручил ему Россию в собственность?  Как Рюрику и потомкам Рюрика?

А это у юристов-легетимистов и даже богословов-легетемистов есть (тогда не шибко различали эти две категории, обзывали общим словом  "ученные мужи" или даже "маги" если к халдеям возводить . 

Есть легетимность государя-государства  "божьей милостью" , а нынче доминироет "волей народа" . Причем "божья милость" имеет в корне опять же "сила меча-завоевание" и воины-племя выбрало подняв на щите-кошме вождя . И кстати наверное да, как раз смута и выборы Михаила 1 Романова это  официальная смена госудаоственой самоиндификации. Если домонгольская и примерно до середины-конца 15 века Русь это однозначно владения Рюриковичей . После падения Константинополя и затем официальных наследников в лице Трапезунда-Мореи- Дунайский княжеств  начался сдвиг в сторону  индификации по вере (православный господарь-царь , единственный в своем роде , грузин старались не замечать ) , и весь 16 век шла эволюция в этом направление, ну и со смертью Федора Иоаныча стало основной и завершение смуты стало финальной точкой.  Но считай сразу (ну с момента "раскола"  начала вызревать понемногу новая идея государственности, и вроде Петр 1 с провозглашением империи и его всепьяными синодами и упразнением де-факто патриашества должно было сменить государственность , ан нет, эта военно-бюрократическая организма болталась как нечто в проруби туда-сюда между просвещенным абсалютизмом и православной державой единственной в своем роде, и при Ник 1 все же  "Веру" поставили выше "Царя" и "Народности" . 

Кстати государственность ВКЛ , наверное она кончилась официально с отменой "Литовского статута" Николаем 1, а окончательно умерла после подавления востания 1863г когда последнее поколение которое помнило и жило при нем проиграло .

[ВИП]

То есть, если у абстрактного государства отвалилось половина или более территории, с населением, но при этом сохранились прежнее госустройство или даже прежние власти - это все равно уже другая страна?

По обстоятельствам надо смотреть, что там отвалилось

Если это например заморские колонии то как-то одной страной их трудно считать с метрополией. Чёткого определения так-то не было и нет

[Каминский]

Чёткого определения так-то не было и нет

Зыбко все это, как по мне. Население  меняется, территория тоже, менталитет народа, культура, религия...

Как по мне - страна только тогда и становится страной, когда оформляется в государство. А если госустройство меняется радикально, со сносом всех предшественников  - значит и страна уже получается совсем другая.

[digger]

 слово "русское" в названии княжества

  Да, забыл. А было у жителей ВКЛ понятие, что они живут не там и король их неправильный? Богдан Хмельницкий - не в счет, они поругались с Польшей и колебались, к кому присоединиться.Вся движуха была в основном на религиозной основе.

[ВИП]

Население меняется, территория тоже, менталитет народа, культура, религия...

Ну да. Это у всех так. Поэтому об одной стране можно достоверно только в момент времени говорить или в короткий промежуток. Вдолгую тоже можно, но менее достоверно и это везде.

Моё имхо - у стран есть четвёртое измерение и это время. В временном измерении, страна меняется как градиент, когда цвет превращается из одного в другой ооооочень постепеееееенно, так что нельзя увидеть границу между цветами, но можно увидеть что через N лет цвет уже не тот. Это часто связано с полной сменой населения, когда старые померли а новые полностью заменили старых. Они могут при этом быть одной и той же национальности, но с разными ТТХ, приспосабливаясь к новому времени

 

Короче говоря,

1. Государств сменилось как минимум несколько штук за эти 12 веков. Сколько конкретно - надо считать. Можно определить чёткие отрезки с датами. И это норм. У той же Франции уже Пятая Республика и ничего, а сколько ещё до этого было

2. Страна не та же что 12 веков назад, чисто из-за смены исторических эпох и самоощущения человеков. Сменилась хренова куча поколений. Причём это у всех так. При этом она менялась как градиент, постепенно переходя из одного состояния в другое. Отрезки с датами можно рисовать разные в зависимости какие ТТХ для тебя определяющие.

3. При этом Древняя Русь, будь то новгородская , ладожская, киевская или владимирская - это наша страна и наше гос-во. Не РФ и не Россия, но несомненно наша страна и наше гос-во

4. Дата 862 г это дата старта вероятно первого нашего гос образования. Не первого на территории РФ, а первого нашего гос образования

5. Историю России изучать следует ещё раньше чем с 862 г, как собственно это и было у меня в сибирской школе в РФ. Там начиналось ещё с предположений о появлении славян и с переселения с Дуная на Днепр

6. Дата 862 г важна как начало первой нашей государственности, и памятник 1000 летия вполне норм как памятник старта государственности, но это не старт нашей истории, ибо он был раньше

7. Вся древняя Русь в т ч и гос-во св Владимира, и все княжества на которые оно потом развалилось, это наша государственность, это я точно могу утверждать ибо мои предки жили очевидно +/- по всей её территории, и то же верно для предков десятков млн граждан РФ

8. Вся РосИмп, Русское Царство , владимирское княжество - это наши страны и наши государства

9. юго-западная и западная Русь в польский период - это наша страна / часть нашей страны / наши страны, неважно сколько их, важно что они наши, под властью чужого государства. Они наши потому что там жило огромное количество предков нынешних граждан РФ, и эти предки составляли здоровенную часть населения этих территорий

10. Когда предки переезжали скажем с Малороссии в Сибирь при РосИмп, они делали это в рамках одной страны и не собирались эмигрировать, так что это не то же что переезд из Англии в США или из Италии в Аргентину. История территорий где сейчас находится Ua и РБ это несомненно наша история, даже когда там было ВКЛ, польская оккупация, или куча враждующих княжеств

11. В Рос Имп малороссы и белорусы были в доле как соучастники Империи, и были такие же самые колонизаторы как великороссы. Они делили все страдания и все профиты от Империи

12. Историю малороссов и белорусов, когда они были отдельно от Московского княжества, Русского царства, Рос Имп, лучше и удобней изучать совместно-параллельно с историей великороссов. А во время РосИмп/СССР её и так совместно-параллельно изучают

Как-то такЪ

Изменено 14 Nov 2023 пользователем ВИП

[digger]

  Послезнание - есть.Славянам повезло, что они очень быстро расселились и их языки очень похожи, а не как Италия, Франция и Германия с взаимонепонятными диалектами.В древнерусские времена свободно говорили с поляками и чехами тоже. Границы между польским и белорусским языком толком нет.Единство всех этих племен и отдельность от них других славян - неочевидна.Название Русь - от Рюриковичей, это княжества под их властью с системой лествицы, довольно быстро раздробившаяся по феодальной раздробленности. В то же время, не было очевидно, что войдет в РИ, присоединит ли Иван Грозный Новгород, не будет ли создана конфедерация Руси с Речью Посполитой итп., вплоть до того, отобьется ли сейчас Украина и войдет ли Белоруссия в состав РФ. Другие границы и другая власть - другая непрерывность истории.Лицвинская нация и древние укры.

[Nagel]

А что в этом плохого???) Ну, ярлыки, ну, вассалы, ну, дань), ну и???)

А то, что согласно нац. мифологии одной очень незалежной страны, именно выплата дани Орде превратила "московитов" из просто дикарей мокшан в инфернальных орков. А жители южных воеводств Великой Литвы дани платить не могли, потому что вольнолюбивые цивилизованные европейцы, и онтологически другие... 

[Nagel]

Реставрация Бурбонов и прочие возвращения короля не катят, т.к. там-то как раз преемственность не прерывается, просто страну временно оккупировали враги. 

Там были не менее тотальные внутренние изменения страны, погромы/убийства аристократии, гражданская война, передел имущества и страна сильно поменялась в итоге, перенарезана на департаменты, реставрация не могла откатить всё к 1789 году. 

[Nagel]

юго-западная и западная Русь в польский период - это наша страна / часть нашей страны / наши страны, неважно сколько их, важно что они наши, под властью чужого государства. Они наши потому что там жило огромное количество предков нынешних граждан РФ, и эти предки составляли здоровенную часть населения этих 

 Проблема в том, что там давно постарались другие идеологи. 

[Nagel]

Значит ли это, что СССР считался правопреемником этих самых закавказских и среднеазиатских рабовладельческих государств?

ну никогда же не заявялось что СССР это второе Урарту, или там Хорезм. Это скорее было из попытки создать союз социалистических наций. Урарту часть армянского исторического мифа, а армянская ССР социалистическая республика в составе СССР, армянская социалистическая нация часть советского народа. 

В учебнике истории УзССР и про Грекобактрию писали. 

ЗАКЛЮЧЕНИЕ Греко-бактрийское государство, как ни кратковременно было его существование, оставило значительный след—экономический и культурный—в истории народов Средней Азии.

История народов Узбекистана. Том 1 - Тревер К.В., Якубовский А.Ю., Воронец М.Э. - 1950

https://djvu.online/file/rdBhDnvDe1eb2

Это не означало, что в 1950 Сталин считал себя наследником царей династии Эвтидема. 

Изменено 14 Nov 2023 пользователем Nagel

[Nagel]

Бизония не правопреемник гитлеровского рейха, его уничтожили до основания а затем. 

Ограниченное правопреемство у ФРГ было. Даже награды рейха разрешали носить но в денацифицированном виде.

Сразу после образования ФРГ и ГДР каждой из двух Германий пришлось вырабатывать свою позицию к недавнему нацистскому прошлому. Под сильным нажимом западных союзников ФРГ признает себя государством-правопреемником Третьего Рейха и соглашается выплатить компенсации Израилю https://gorky.media/context/germaniya-posle-holokosta/

 

В этом отношении доктор исторических наук Н.В. Павлов справедливо заметил, что именно отсутствие окончательного германского урегулирования явилось причиной проявления особой международно-правовой позиции ФРГ по территориальному вопросу и ряда толкований западногерманского Конституционного суда [16, с. 15; 25, 235].о существовании Германии в границах 1937 г. Даже после заключения между ФРГ и ГДР Договора «Об отказе от применения силы и признания границ, существующих в Европе» от 12.08.1970 ФРГ не только не переставала ставить вопрос о восстановлении единства немцев, но и открыто заявляла, что бывший германский рейх юридически продолжает существовать в границах 1937 г. 

https://cyberleninka.ru/article/n/politiko-pravovye-idei-o-suschestvovanii-nemetskogo-reyha-i-mezhdunarodno-pravovoe-polozhenie-germanii-posle-okonchaniya-vtoroy-mirovoy

А в ГДР емнип инвалидам вермахта пенсии не платили, за инвалидность полученную в вермахте, и в трудовой стаж не учитывали период службы. 

Изменено 14 Nov 2023 пользователем Nagel

[Валериан]

При этом Древняя Русь, будь то новгородская , ладожская, киевская или владимирская - это наша страна и наше гос-во. Не РФ и не Россия, но несомненно наша страна и наше гос-во

Вся РосИмп, Русское Царство , владимирское княжество - это наши страны и наши государства

Упомянутые ранее румыны не несут бреда про несколько Римов и - живут.

[Nagel]

Упомянутые ранее румыны не несут бреда про несколько Римов и - живут.

Во первых несут)  Даже крейсер "Императорул Траян" в румынском королевском флоте был. И вообще преемственность к Риму важная часть румынской национальной мифологии.