Идущие на смерть ... или тема для раздачи баллов за политоту )))

[Владислав]

Британская империя - это империя англов или союза англов и саксов?

Какие в жопу нормандцы в 1603 или 1707? Вы сейчас вообще серьезно?

 

РИ - это не государство великороссов и тем более не какой-то мифический "союз великороссов с украинцами". Это вообще не национальное государство.

то есть имена Кузьмы Минина и Дмитрия Пожарского вам ничего не говорят? 

 

но в те времена их нигде ещё не было. 

 

Вообще, идея что французы, англичане, русские, поляки и т.д. осознали себя ВНЕЗАПНО после 1789 года это какой-то постмодернистский рак

[John D. Long]

Какие в жопу нормандцы в 1603 или 1707? Вы сейчас вообще серьезно?

А вы серьёзно? Какой нафиг "союз великороссов и украинцев"?

то есть имена Кузьмы Минина и Дмитрия Пожарского вам ничего не говорят? 

А что они мне должны сказать?

[Curioz]

 

Ну нельзя же, коллега, серьёзно утверждать, что французы осознали себя как политическая нация во время Столетней войны, в начале которой английская знать и сам король говорили по-французски, т.к. были французского корня. 

 

А что они мне должны сказать?

Вот мне тоже непонятно, вроде РИ Пётр I основал, а не Минин и Пожарский. Это все равно что говорить, что третий рейх создан Бисмарком. 

[Владислав]

А что они мне должны сказать?

то что в России начала 17 века национальный парламент восстал против иноземного царя и успешно прогнал его. 

 

А вы серьёзно? Какой нафиг "союз великороссов и украинцев"?

Какой вы видите роль украинцев в Российской Империи? Потому что они, как и русские произошли от государства Св. Владимира и возводят свою историю к нему (также как французы и немцы к Карлу Великому). И соответственно, если украинцы - один из завоеванных народов, то претензии Российской Империи как державы русских/великоросов на статус единственного преемника Киевской Руси - неправомерная наглость. Если украинцы в доле, то чуть менее неправомерная, но это не отменяет неправомочности претензий на прямое правопреемство

 

Ну нельзя же, коллега, серьёзно утверждать, что французы осознали себя как политическая нация во время Столетней войны, в начале которой английская знать и сам король говорили по-французски, т.к. были французского корня. 

то есть говорят по французски англичане, а проблемы с национальной идентичностью у французов мило. Ну и то, что недоассимилированные нормадские завоеватели говорят на французском, имеет для французской идентичности такое же значение как и французский язык делопроизводства в современном Сенегале

 

Вот мне тоже непонятно, вроде РИ Пётр I основал, а не Минин и Пожарский.

то есть смена вывески считается за разрыв в правопреемстве. Ладно, тогда больше вопросов относительно вашей идеи, что Русь образца 1000 года и РИ образца 1900 - одно и то же государство не имею. Я рад, что вы отказались от нее за ошибочностью

[John D. Long]

то что в России начала 17 века национальный парламент восстал против иноземного царя и успешно прогнал его. 

Но не парламент великороссов.

[Curioz]

то есть смена вывески считается за разрыв в правопреемстве.

Нет, про правопреемство я ничего не писал. Петербургская Россия безусловно правопреемник Московской, но строй изменился довольно сильно. 

[John D. Long]

Потому что они, как и русские произошли от государства Св. Владимира и возводят свою историю к нему

Украинцы как народ - однозначно. Украина как государство - преемственности от Древней Руси не имеет.

[Curioz]

значение как и французский язык делопроизводства в современном Сенегале

Тогда был феодализм. Это если бы сейчас власть во Франции и в Сенегале принадлежала членам одной семьи, ближайшим родственникам по крови. 

[John D. Long]

И соответственно, если украинцы - один из завоеванных народов, то претензии Российской Империи как державы русских/великоросов на статус единственного преемника Киевской Руси - неправомерная наглость. Если украинцы в доле, то чуть менее неправомерная, но это не отменяет неправомочности претензий на прямое правопреемство

Украинцы полноправная составляющая народа Российской империи, имеющая в её составе ровно такие же права на правопреемство ко всей её истории, как и русские, немцы, чуваши, французы и прочие верноподданные.

Изменено 12 Nov 2023 пользователем John D. Long

[John D. Long]

претензии Российской Империи как державы русских/великоросов на статус единственного преемника Киевской Руси

Это не наглость, а реальность. Российская империя была единственным преемником Киевской Руси. После включения в её состав Литвы и принятия в императорский титул титула великого князя Литовского - стала безоговорочно единственным преемником (ну, с очень большой натяжкой преемником мог ещё считаться австрийский император, но это уже несерьёзно).

[John D. Long]

неправомочности претензий на прямое правопреемство

Претензии совершенно правомочны. Никакого разрыва в преемственности между Новгородской Русью Рюрика и Российской Империей нет. Иных государств, продолжающих ту же цепочку преемственности и считающих себя продолжателями Руси - также нет.

[John D. Long]

что-и львовяне?

Нет, без львовян.

Вообще, мне кажется, этот спор потенциально может довести до закрытия темы.

[Владислав]

Это если бы сейчас власть во Франции и в Сенегале принадлежала членам одной семьи, ближайшим родственникам по крови.

Это как в Германии, Британии и России образцв 1914?

 

 

Претензии совершенно правомочны. Никакого разрыва в преемственности между Новгородской Русью Рюрика и Российской Империей нет. Иных государств, продолжающих ту же цепочку преемственности и считающих себя продолжателями Руси - также нет.

То есть единственным преемником Франкской Империи является Франция и немцы могут сосать хер (спасибо французскому оккупанту Наполеону), ладно.

 

Украинцы полноправная составляющая народа Российской империи, имеющая в её составе ровно такие же права на правопреемство ко всей её истории, как и русские, немцы, чуваши, французы и прочие верноподданные.

вы поляков забыли в список включить )))

 

Это не наглость, а реальность. Российская империя была единственным преемником Киевской Руси. После включения в её состав Литвы и принятия в императорский титул титула великого князя Литовского - стала безоговорочно единственным преемником (ну, с очень большой натяжкой преемником мог ещё считаться австрийский император, но это уже несерьёзно).

то есть Наполеоновская Франция после установления контроля над Германией и Италией это то же государство, что и империя Карла Великого?

[John D. Long]

То есть единственным преемником Франкской Империи является Франция и немцы могут сосать хер (спасибо французскому оккупанту Наполеону), ладно.

Чисто формально это так. Хотя Австрия имеет некоторое право претендовать на преемственность от СРИГН, а значит и от ФИ. Но в целом так и есть, как вы написали, увы.

вы поляков забыли в список включить )))

А также ещё 100500 народов. 

то есть Наполеоновская Франция после установления контроля над Германией и Италией это то же государство, что и империя Карла Великого?

В определённом смысле да, хотя не совсем так, как в случае с Российской империей.

Изменено 12 Nov 2023 пользователем John D. Long

[Владислав]

В определённом смысле да.

в определенном смысле Задница это голова, только здравый смысл не рекомендует запихивать горячий суп в прямую кишку

  10 минуту назад, Владислав сказал: вы поляков забыли в список включить ))) А также ещё 100500 народов. 

если мы вместо них и России подставим в вашу сентенцию евреев и Германию это также сработает?

[Сеня]

Наполеоновская Франция после установления контроля над Германией и Италией это то же государство, что и империя Карла Великого?

потеряли ли русские князья рода Рюрика после монгольского нашествия права на владения своими княжествами? Очевидно нет. То есть осталась преемственность 

[John D. Long]

если мы вместо них и России подставим в вашу сентенцию евреев и Германию это также сработает?

Слушайте, я не понимаю, чего вы добиваетесь - хотите что ли спровоцировать Спор?

Да, евреи тоже были полноправной частью народа Германской империи, они внесли большой вклад в немецкую историю и культуру, они героически сражались за Германию на фронтах Первой мировой. Потом пришёл к власти конченный дебил, любитель абсолютизировать национальности в ущерб империи, нравственный урод и подонок великий вождь немецкого народа Адольф Гитлер и всё испортил.

[Владислав]

Слушайте, я не понимаю, чего вы добиваетесь - хотите что ли спровоцировать Спор? Да, евреи тоже были полноправной частью народа Германской империи, они внесли большой вклад в немецкую историю и культуру, они героически сражались за Германию на фронтах Первой мировой. Потом пришёл к власти конченный дебил, любитель абсолютизировать национальности в ущерб империи, нравственный урод и подонок великий вождь немецкого народа Адольф Гитлер и всё испортил.

Я еще могу перечислить еще много народов, которых метрополия "осчастливила" и рассказывала про то, что ее империя - общее достояние. Ирландцы, кстати, неплохо подойдут. Только это - самооправдание.

Ладно - контрольный вопрос - является ли Османская Империя тем же государством (или прямым продолжателем), что и Римская Империя? Османские султаны номили титул римского Цезаря, Оттоманская Империя владела всеми римскими землями последних много веков существования Империи. В общем, да или нет?

[Curioz]

Это как в Германии, Британии и России образцв 1914?

В 1914 уже были сформировавшиеся национальные государства и родство династий (не такое уж близкое) перестало играть роль. А в Средние века да. Куча самых неожиданных уний возникала и в Столетку тоже чуть не возникла. Потому что были не "мы, французы", а "мы, люди французского короля". 

[Curioz]

 

вы поляков забыли в список включить

РИ сформировалась ранее, чем включила поляков (меньшую часть причем) в свой состав. Аналогично и Литва Ольгерда и Гедимина была и до того, как присоединила почти всю бывшую Киевскую Русь. 

[Сеня]

является ли Османская Империя тем же государством (или прямым продолжателем), что и Римская Империя? Османские султаны номили титул римского Цезаря,

Султана помазывала христианская церковь на правление?

[Solowhoff]

Султана помазывала христианская церковь на правление?

а кого из цезарей до константина помазвала

[Валериан]

Значит никого не удивила бы альтернативная история Румынии волею случая разросшаяся до берегов Тихого океана и заимевшая силу и наглость заявить претензии на город Рим. А никаких итальянцев никогда небыло.

[Сеня]

а кого из цезарей до константина помазвала

были языческие правители империи, а стали сакральные. Сакральность никуда не может деться, а просто переходит к правителям русского государства.

«первые два Рима погибли, третий не погибнет, а четвертому не бывать»

[Владислав]

А в Средние века да. Куча самых неожиданных уний возникала 

Является англо-индийская или англо-канадская уния доказательством того, что Великобритания - не национальное государство?

 

РИ сформировалась ранее, чем включила поляков (меньшую часть причем) в свой состав.

Так как вы говорите, что смена вывески - не есть ликвидация государства, то основание России будем считать с 1471 (можно подобрать другую дату, начиная с 1169, но в контексте этого поста - неважно). Следовательно, украинцы к ее созданию по вашему отношения не имеют. Претензии России на то что она - одно государство с Киевской Русью еще раз опровергнуты