Идущие на смерть ... или тема для раздачи баллов за политоту )))

[Nagel]

Ярлыки татарских ханов литовским князьям на правление землями в обмен на уплату дани. 

https://aquilaaquilonis.livejournal.com/1211187.html

[sigulin.maxim]

Преемственности в фольклоре к Киевской Руси нет

По большому счету преемственность в фольклоре вообще только Новгородские земли сохранили (даже не Залесье). Притом, что в языковом, антропологическом и генетическом плане именно новгородцы - наиболее отличающаяся от остальных восточных славян ветвь...

[AVGUR]

Во-вторых, у Франции тоже прямая преемственность без разрывов в правопреемстве с 843, и?

У Западно-Франкского государства возникшего в 843 и Франции разрыв был в 987 году

Последние Каролинги правили нижней Лотарингией аж до 1012 (это территория Бельгии). Ландграфы Тюоингии также считали себя Каролингами (потомками карла Лотарингского). Этот род (под именем Людовингов)  пресёкся в 1247 управляя тем что мы именуем Гессен, Тюрингия.

Но куча родов уже с 800 года и по 13 век по женской линии начинала вести себя (и) от Каролингов:

1) и Капетинги-Робертины из Франции

2) и Саксонская, Франконская, Виттельсбахи + иные в СРИ

3) и  правители Фландрии

4) и разные Лотарингцы (как Готфрид Бульонский возглавивший Иерусалим, так Гизы и Лотаринг-Габсбурги)

5) Иврейская династия (Макон, Франш-Конте, а с 12 века Кастилия и Леон, чуть позже Испания)

И т.д. и т.п.

[Эгалитарный Эусоциалист]

Роусь

Коллега, традиция записывать у через оу в старославянском возникла из-за особенностей языка греческого – там из-за звукоизменений дифтонг оу стал произноситься как у, а нормальное у ушло вперёд. 

Да, славянское у тоже результат монофтонгизации дифтонгов, но последняя произошла ещё в допалатализационную, а, следовательно, дописьменную, эпоху. 

Изменено 13 Nov 2023 пользователем Эгалитарный Эусоциалист

[Galindo]

По большому счету преемственность в фольклоре вообще только Новгородские земли сохранили (даже не Залесье). Притом, что в языковом, антропологическом и генетическом плане именно новгородцы - наиболее отличающаяся от остальных восточных славян ветвь...

Ну так похоже что по происхождению словене ильменские (новгородские) - западные славяне

https://cyberleninka.ru/article/n/proishozhdenie-novgorodskih-sloven/viewer

https://news.rambler.ru/other/40933393-yavlyalsya-li-novgorod-koloniey-zapadnyh-slavyan/

 

[Эгалитарный Эусоциалист]

западные славяне

Коллега, это чушь. Новгородские славяне не могут относиться к славянам западным по той простой причине, что они отделились от остальных славян ещё до их разделения на южных, западных и восточных, подтверждением чему является отсутствие второй и третьей палатализаций в Новгород-Псковском диалекте. То, что вы тут написали суть нечто на уровне "Ну так похоже что по происхождению готы - северные германцы". 

Изменено 13 Nov 2023 пользователем Эгалитарный Эусоциалист

[Galindo]

Коллега, это чушь. Новгородские славяне не могут относиться к славянам западным по той простой причине, что они отделились от остальных славян ещё до их разделения на южных, западных и восточных, подтверждением чему является отсутствие второй и третьей палатализаций в Новгород-Псковском диалекте. То, что вы тут написали суть нечто на уровне "Ну так похоже что по происхождению готы - северные германцы". 

 

Перефразирую, похоже, что словене ильменские (или их предки) приплыли по морю из территории будущих западных славян (это по археологическим данным). По лингвистике не буду спорить. Выходит что новгородский диалект еще более далек от других говоров Киевской Руси чем предположил я.

Изменено 13 Nov 2023 пользователем Galindo

[Han Solo]

По большому счету преемственность в фольклоре вообще только Новгородские земли сохранили (даже не Залесье). Притом, что в языковом, антропологическом и генетическом плане именно новгородцы - наиболее отличающаяся от остальных восточных славян ветвь...

На самом деле богатырские былины записывались не только на Севере (хотя там большинство, конечно), но и в Поволжье. Я бы рискнул предположить, что в центре эпическая традиция была "затёрта" более свежими событиями, тогда как на Севере, где ничего не происходило, им было легче сохраниться в народной памяти.

[Han Solo]

Новгородские славяне не могут относиться к славянам западным по той простой причине, что они отделились от остальных славян ещё до их разделения на южных, западных и восточных

Тут есть момент, что условные ободриты вероятно тоже отделились от остальных славян до разделения на южных, западных и восточных. Некоторые пуристы их вообще называют "параславянами". Типа тру славяне - это только потомки пражско-корчакской культуры, а остальные не труЪ

Изменено 13 Nov 2023 пользователем Han Solo

[digger]

 ВКЛ - это альт-Русь с православием и старобелорусским языком, было несколько тем.Аналог ГДР и ФРГ, только дольше, и там язык и культура тоже начали расходиться. Сценарий завоевания ВКЛ - не единственный.В Смуту и чуть до была опция конфедерации Руси в составе Речи Посполитой, с  перемешиванием элиты и высокими шансами условно русского царя на польском троне, притом, что рюриковичей на польско-литовской стороне осталось больше.А польский от белорусского не слишком отличается, католики от православных - намного больше. Потому Польша хоть и с трудом натягивается, но в таком раскладе считалась бы частью России не менее, чем Украина и Белоруссия.

[Эгалитарный Эусоциалист]

ободриты вероятно тоже отделились от остальных славян до разделения на южных, западных и восточных.

Странно, поищу материалы по их языку, потому что, насколько мне известно, полабский вполне лехитской группы. Поздняя ассимиляция?

[Neznaika1975]

полабский вполне лехитской группы.

полабский язык не имеет отношения к ободритам

 

строго говоря, насколько мне известно - мы не знаем на каком языке говорили ободриты.
Мы знаем имена элиты - частично славянские, частично германские. Мы знаем названия городов - славянские.
И мы знаем очень быструю германизацию ободитов и руян.

И всё

 

Лично я предполагаю, что ободриты и руяне - жуткий микс славянской элиты и кельто-германских подданых. Но это чисто предположение, основанное на скорости германизации этих областей - по сравнению с той же Померанией, которая германизировалась после 30-летки, древанами, германизировашимися в 18 века и Юго-восточной Германией, а которой остатки сорбов и лужичан до сих пор существуют

[Serafim]

А не наоборот? Восточная граница независимого ВК литовцев и руссов проходила в районе Вязьмы. А то что восточнее 250 лет было колонией Золотой Орды. 

В той или иной форме зависимости от Орды были все русские княжества, включая Галицкое-волынское. Другое дело что северо-восточные княжества сохраняли определенную автономию от орды и друг друга когда как западные осколки были поглощены и управлялись литовцами/поляками напрямую. Вероятно поэтому из восточного субстрата смогло вырасти одно из величайших государств в истории человечества, а западное ничего значимого родить не смогло.  

Изменено 13 Nov 2023 пользователем Serafim

[Валериан]

из восточного субстрата смогло вырасти одно 

Как метко выразился историк Савромат:  Империя народного горя.

[ЛАВ]

Ярлыки татарских ханов литовским князьям на правление землями в обмен на уплату дани.  https://aquilaaquilonis.livejournal.com/1211187.html

А что в этом плохого???) Ну, ярлыки, ну, вассалы, ну, дань), ну и???)

[ЛАВ]

были поглощены и управлялись литовцами/поляками напрямую.

Частично бывало, что и ордынцами)

[Han Solo]

Короче, преемственность между Русью и Российской империей отрицать просто глупо.

1) Династическая непрерывная преемственность - check (да, в 1613 году династия сменилась, но Рюриковичи были как среди избирателей, так и среди избираемых, так что все вопросы к ним)

2) Восприятие непрерывности элитой - check (летописи все князья и бояре читали, чай грамотные в основном были. Иван Грозный так вообще был в курсе норманской теории до её появления. Слово о полку Игореве исправно переписывалось)

3) Народная память - check (северно- и южнорусские былины передавались из уст в уста 700 лет как при Гомере, даже круче)

Какие тут могут быть вопросы по непрерывности, ума не приложу.

 

[Han Solo]

А что в этом плохого???) Ну, ярлыки, ну, вассалы, ну, дань), ну и???)

Тамушта народ(ы)-подебитель(и), дань платить зашквар. Какой комплекс неполноценности отрастили бы себе англичане, французы, немцы и испанцы, относись они к истории так же тяжко как на постсоветском пространстве, страшно даже подумать. Наверное коллективное самоубийство бы совершили, не меньше.

[Neznaika1975]

Как метко выразился историк Савромат:  Империя народного горя.

1 балл за провокацию флейма
можно как то без эмоциональных оценок?

[sigulin.maxim]

без эмоциональных оценок?

вообще то это была цитата очень уважаемого на форуме ученого. Да и по жизни в России - далеко не последнего человека. Я не хочу вмешиваться в модерацию, но тут нужно все же более вдумчивое отношение.

Изменено 13 Nov 2023 пользователем sigulin.maxim

[ЛАВ]

Слово о полку Игореве исправно переписывалось)

Ну, тут не совсем исправно) Осенно мало его осталося))

[John D. Long]

это была цитата очень уважаемого на форуме ученого

Но цитата очевидно ненаучная.

[John D. Long]

Восприятие непрерывности элитой

Вот, кстати, да, один из важнейших моментов. И даже не только элитой. Жители Руси что при Дмитрии Донском, что при Иване Грозном, что при Петре Первом - воспринимали себя жителями того же самого государства, что было крещено Владимиром и основано Рюриком.

[sigulin.maxim]

кстати, да

вообще я склонен считать, что это вообще единственный значимый фактор отличающий великороссов от белорусов и украинцев.

[Каминский]

Я вообще не очень понимаю, какой смысл так рьяно спорить о том, кому преемствовала или нет Российская империя,  если в 1917 году вся эта преемственность - реальная или выдуманная, в любом случае была снесена  под корень, а на развалинах исторической России было построено некое тоталитарное образование принципиально отличное от всех иных форм государственного устройства. В той же Англии, если уж на то пошло, худо-бедно, кривыми и извилистыми путями, но можно проследить преемственность вплоть до Альфреда Великого ( более-менее современника Рюрика), а Россия кончилась в 17-м году и вместо нее стали строить что-то принципиально новое.

Впрочем, тут ничего уникального, во Франции во-многом схожая история.