Идущие на смерть ... или тема для раздачи баллов за политоту )))

[Nagel]

Ну нельзя же, коллега, серьёзно утверждать, что французы осознали себя как политическая нация во время Столетней войны, в начале которой английская знать и сам король говорили по-французски, т.к. были французского корня.   

Клевещут, что и в конце 19 начале 20 "диалекты французского языка" (фактически родственные языки) были вполне себе живы... 

Статистический обзор французского Министерства просвещения от 1863 г. свидетельствует, что по крайней мере четверть населения континентальной Франции не знала в то время французского языка. Французский не был тогда родным языком для примерно половины из четырех миллионов французских школьников.

 В 1806 году, по случаю переписи населения, статистическое бюро Министерства внутренних дел под руководством Шарля Кокьюбера де Монбре проводит языковое обследование во всех муниципалитетах Франции. Результаты были представлены уже после падения Французской империи в эссе «О географии французского языка».



Лингвистическое исследование обнаружило , что по- фламандски говорили в муниципалитетах региона Нор-Па-де-Кале в обшей сложности около 157 тысяч жителей. Немецкие диалекты были распространены в городах провинции Эльзас-Мозель. Они служили языком повседневного общения примерно для одного миллиона жителей (около 776 тысяч в регионе Эльзас и около 260 тысяч в Мозеле). На бретонском языке говорили в муниципалитетах западной Бретани немногим более 985 тысяч жителей. В городах к западу от нынешнего департамента Атлантических Пиренеев главенствовал баскский язык. На нем говорили свыше 109 тысяч жителей. Наконец, на Корсике с населением около 175 тысяч жителей говорили не только на корсиканском языке, но и на лигурийских и греческих диалектах.

По результатам переписи 1806 года континентальная Франция насчитывала 29,648 миллиона жителей, если принять границы 2013 года. После вычета фламандско , немецко, бретонско, баско и корсиканско говорящих граждан, оставалось 27,185 миллиона жителей говорящих на романских языках. Кокьюбер де Монбре дает определение множеству этих языков как «французский язык в различных диалектах и говорах".

Современные лингвисты предполагают, что из этих 27,185 миллионов человек, около 8,5 миллионов жили в районах, где говорили на окситанских диалектах, около118 тысяч - в тех областях , где говорили на каталонском, приблизительно 2,19 миллиона - в районах, где говорили на франко-провансальских диалектах. И, наконец, около 16 с половиной миллионов человек в тех областях, где говорили на языках группы ойль

[Ярослав Дмитриевич]

1169

А что такого случилось в 1169, что это основание нового государства? Один из претендентов на трон формальную столицу пограбил и перенёс туда где ему удобнее? Вещь конечно не обыденная но с пяток подобных примеров можно сходу вспомнить.

[Neznaika1975]

Претензии России на то что она - одно государство с Киевской Русью еще раз опровергнуты

@Владислав скажите пожалуйста, а когда Россия высказывала такие претензии? ))) 

[Neznaika1975]

Кстати, а откуда взялся тезис, что Германия - одна из наследниц империи Карла Великого?

[Curioz]

Является англо-индийская или англо-канадская уния доказательством того, что Великобритания - не национальное государство?

При чем тут индусы? Яков Шестой и Первый хотя бы. Но я не совсем понимаю, каким образом уния или её отсутствие в донациональную эпоху мешало концепту "государство есть вотчина государя".

Клевещут, что и в конце 19 начале 20 "диалекты французского языка" (фактически родственные языки) были вполне себе живы...

В Германии и до сих пор немец немца понять не может 

[Nagel]

  

Кстати, а откуда взялся тезис, что Германия - одна из наследниц империи Карла Великого?

Ну она наследница как минимум СРИ и соответственно Восточно-Франкского Королевства. 

[Curioz]

откуда взялся тезис, что Германия - одна из наследниц империи Карла Великого?

Да вроде с самого начала так было, с Оттона как минимум. Король Германии - дополнительный титул императора. 

а когда Россия высказывала такие претензии?

Ну вон даже фото памятника есть) 

[Nagel]

@Владислав скажите пожалуйста, а когда Россия высказывала такие претензии? ))) 

А зачем претензии? Мы просто Русь и есть, Россия это греческая форма слова Русь, тогда оно звучало скорее как Роусь, вот византийцы и записывали, через омега, длинное о. 

Преемственность Киевская Русь- уделы Руси- Владмиро-Суздальское княжество-Московское Княжество-Великое Княжество - Русское царство вполне прямая, как не веди нацiонально-визвольну боротьбу в интернете. С общей династией Рюриковичей, а вот Великое Княжество Литовское - новое образование, за счет завоевания земель Руси, после обезлюдения южных княжеств, с уходом населения в Белоруссию, Галичину и Залесье. А уж гетманщина - вообще результат восстания в Речи Посполитой, которая в свою очередь результат объединения Польского Королевства и ВКЛ, с передачей земель ВКЛ польше.

Уж тогда, кое-кому нужно родословную от Польши вести, а что) Вислинские поляне, днепровские поляне. 

[Nagel]

В Германии и до сих пор немец немца понять не может 

Да, но там раздробленность дожила до середины 19 века, и страна объединилась железом и кровью.

А что такого случилось в 1169, что это основание нового государства? Один из претендентов на трон формальную столицу пограбил и перенёс туда где ему удобнее? Вещь конечно не обыденная но с пяток подобных примеров можно сходу вспомнить.

Это часть кое чьей национальной мифологии, которую пытаются транслировать и русским. Такое информационный контрнаступ, внедрение комплекса вины и неполноценности.

Типа дикий угрофинн Дюрьга неистово терзает кротких протоукров.

[Berlinguer]

Преемственность Киевская Русь- уделы Руси- Владмиро-Суздальское княжество-Московское Княжество-Великое Княжество - Русское царство вполне прямая, как не веди нацiонально-визвольну боротьбу в интернете. С общей династией Рюриковичей, а вот Великое Княжество Литовское - новое образование, за счет завоевания земель Руси, после обезлюдения южных княжеств, с уходом населения в Белоруссию, Галичину и Залесье. А уж гетманщина - вообще результат восстания в Речи Посполитой, которая в свою очередь результат объединения Польского Королевства и ВКЛ, с передачей земель ВКЛ польше.

Т.е. после монгольского погрома территория княжеств Киевской Руси ( не говорю о населении, т.к. точно его никто не считал, и не говорю кто кого завоевал, т.к. независимых международно признанных княжеств или не осталось или почти не осталось ) разделилась на 2 части, примерно пополам.

Но именно северная часть удержала преемственность от домонгольской Руси, т.к. именно там остались Рюриковичи, а в южной части Рюриковичей не было, ну т.е. может и были но не княжеские и незаконнорожденные, поэтому преемственность для них закончилась.

Получается так ?

Ну и можно добавить перенос церковной столицы из Киева на Север. Это помимо династического фактора. Но является ли церковный фактор важным ? В 19-м веке наверное да. А в 20-м ? А сейчас ?

А что такого случилось в 1169, что это основание нового государства? Один из претендентов на трон формальную столицу пограбил и перенёс туда где ему удобнее? Вещь конечно не обыденная но с пяток подобных примеров можно сходу вспомнить.

Да, логично.

[Сеня]

а в южной части Рюриковичей не было,

там вообще никого не было-все бежали ибо вести хозяйство было совершенно невозможно

Но является ли церковный фактор важным ?

очевидно если главная функция средневекового государства-поддержка церкви

[Владислав]

А что такого случилось в 1169, что это основание нового государства? Один из претендентов на трон формальную столицу пограбил и перенёс туда где ему удобнее? Вещь конечно не обыденная но с пяток подобных примеров можно сходу вспомнить.

Андрей Боголюбский запилил свое великое княжение с блэкджеком и шлюхами, отдельное от киевского движа. В общем, подал на развод

 

 

@Владислав скажите пожалуйста, а когда Россия высказывала такие претензии? ))) 

Коллега Курьез вроде постил памятник 1000-летие России с подтекстом, что это - заявка на прямое преемство, как у французов с государством Гуго Капета.

 

Кстати, а откуда взялся тезис, что Германия - одна из наследниц империи Карла Великого?

С парой коротких разрывов в преемственности (1806-1815 и 1866-1871) там прямая линия от Восточно-Франкского королевства до Германии

 

При чем тут индусы? Яков Шестой и Первый хотя бы. Но я не совсем понимаю, каким образом уния или её отсутствие в донациональную эпоху

это та уния, в которой Англия и Шотландия утрясали вопросы на тему насколько высоко король должен прыгать, когда Парламент моргнет?

[Nagel]

Но именно северная часть удержала преемственность от домонгольской Руси, т.к. именно там остались Рюриковичи, а в южной части Рюриковичей не было, ну т.е. может и были но не княжеские и незаконнорожденные, поэтому преемственность для них закончилась. Получается так ?

Северная (северо-восточная) часть во первых больше уцелела чем южная и юго-восточная. Собственно, колонизация черноземья великороссами застала остатки домонгольского славянского населения -саяны, севрюки. А западнее граница оседлого населения сместилась под Киев. Позднейшая колонизация польско-литовскими магнатами шла с территории Галичины, откуда массово переводили крепостных в Поднепровье.

 

[Nagel]

Великими княжествами кроме Киевского и Владимиро-Суздальского стали также Галицко-Волынское, Смоленское, Чернигово-Северское. Но - это были части Руси, преемственность от которой не отрицалась.

Собственно, изначально Русь была Ладожская, потом Новгородская, и уже потом Киевская, зародилось древнерусское государство не в Киеве.

Кстати и былины киевского цикла сохранились у "диких угрофиннов" у помор... А вот южнее всё больше "писни" про Козака Мамая, очень "древнерусского" персонажа.

[ЛАВ]

А вот южнее всё больше "писни" про Козака Мамая, очень "древнерусского" персонажа.

Дался Вам этот казак))

[Berlinguer]

А западнее граница оседлого населения сместилась под Киев

На условном пике половецких набегов не то же ли примерно ?

[Nagel]

На условном пике половецких набегов не то же ли примерно ?

Там был целый укрепрайон по Роси. https://ru.wikipedia.org/wiki/Поросская_оборонительная_линия

Половцы именно набегали, а татаро-монголы уничтожили целые княжества, депопуляция...

[Berlinguer]

Северная (северо-восточная) часть во первых больше уцелела чем южная и юго-восточная

Позднейшая колонизация польско-литовскими магнатами шла с территории Галичины, откуда массово переводили крепостных в Поднепровье.

Вы уверенны что вопросы правопреемствености вообще связаны с этими данными, т.е. сокращением населения и заселением территории из другим мест ?

Даже сейчас в Европе происходят процессы депопуляции т.е опустошения территорий, и его заселение из других мест. В том числе и в Новгородской области например, но вроде не говорят о разрыве правопреемственности в данных случаях.

[Валериан]

Типа дикий угрофинн Дюрьга неистово терзает кротких протоукров.

Если историей интересоваться  не по лубочным картинкам с задворков темного интернета...

Собственно, изначально Русь была Ладожская, потом Новгородская, и уже потом Киевская, зародилось древнерусское государство не в Киеве.

... и не по высказываниям не менее темных в истории личностей, то есть возможность ознакомится с выводами археологов.

[Serafim]

Тут проблематика в том что только северо-восточная часть Руси смогла в независимость. Что условная Белоруссия что условная Украина как потеряли суверенитет после монгольского ига так больше никогда и не возвращали (если исходить из мифологии что это самостоятельные народы к русским отношения не имеющие). В этом отличие от Франкогермании которые разделились на множество самостоятельных государств да и по языку отличаются. Если бы Франция была единственной частью Империи которая осталась сама по себе, а остальные были поглощены славянским и арабским игом на 600 лет, правопреемство могло бы и взлететь, хотя там все таки народы разные. А так маемо то шо маемо. 

С Османской Империей-Римом тот же фокус. Радикально другая религия, язык, население. 

[Berlinguer]

Тут проблематика в том что только северо-восточная часть Руси смогла в независимость. Что условная Белоруссия что условная Украина как потеряли суверенитет после монгольского ига так больше никогда и не возвращали

Да, это конечно тоже именно в такой формулировке, возвращение суверенитета.

Т.е. 2 фактора вижу, или 2 с половиной - Рюриковичи, династический; возвращение суверенитета, которого не было у юга; ну и столица религиозной власти, этот под вопросом.

Изменено 13 Nov 2023 пользователем Berlinguer

[VIR]

что только северо-восточная часть Руси смогла в независимость

А не наоборот? Восточная граница независимого ВК литовцев и руссов проходила в районе Вязьмы. А то что восточнее 250 лет было колонией Золотой Орды. 

 

[John D. Long]

еще могу перечислить еще много народов, которых метрополия "осчастливила" и рассказывала про то, что ее империя - общее достояние

Рассказывала потому, что это было правда так.

 

Османская Империя тем же государством (или прямым продолжателем), что и Римская Империя?

Нет, не является. Несмотря на некоторые связи в том же титуле и в отдельных элементах гос. устройства, Османы по отношению к римлянам - завоеватели. А вот Византия вплоть до 1453 г. - несомненно то же государство, что и Римская республика.

[sigulin.maxim]

Как в молодость вернулся. Примерно в 2005-8 года. Аж до слез!

[Nagel]

Вы уверенны что вопросы правопреемствености вообще связаны с этими данными, т.е. сокращением населения и заселением территории из другим мест ?

А с чем связаны? Руси как государства не было на территории быв. Киевского княжества с 14 века, это была часть Литвы а потом речи Посполитой, население значительно уменьшилось, разбежалось, а потом заселились из других регионов. Преемственности в фольклоре к Киевской Руси нет. Другие люди начали свою жизнь на руинах, причём, замечу под иноземной властью. Как может быть преемственность? 

А Белоруссия вообще конструкт советских времён. Преемственности к вкл нет. 

Восстание Хмельницкого в 1648 году это формирование совершенно нового государства, не имевшего никакой преемственности с Русью. Князей Рюриковичей там не было, совершенно другое государственное устройство. В отличие от Русского царства, напрямую выросшего из Руси без утери преемственности и суверенитета. 

А насчёт золотой Орды - Литва точно также получала ярлыки на правление киевщиной и т, д. В обмен на уплату дани.