Опубликовано: 12 Nov 2023 1169А что такого случилось в 1169, что это основание нового государства? Один из претендентов на трон формальную столицу пограбил и перенёс туда где ему удобнее? Вещь конечно не обыденная но с пяток подобных примеров можно сходу вспомнить. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Nov 2023 Претензии России на то что она - одно государство с Киевской Русью еще раз опровергнуты@Владислав скажите пожалуйста, а когда Россия высказывала такие претензии? ))) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Nov 2023 Кстати, а откуда взялся тезис, что Германия - одна из наследниц империи Карла Великого? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Nov 2023 Является англо-индийская или англо-канадская уния доказательством того, что Великобритания - не национальное государство?При чем тут индусы? Яков Шестой и Первый хотя бы. Но я не совсем понимаю, каким образом уния или её отсутствие в донациональную эпоху мешало концепту "государство есть вотчина государя". Клевещут, что и в конце 19 начале 20 "диалекты французского языка" (фактически родственные языки) были вполне себе живы...В Германии и до сих пор немец немца понять не может Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Nov 2023 Кстати, а откуда взялся тезис, что Германия - одна из наследниц империи Карла Великого?Ну она наследница как минимум СРИ и соответственно Восточно-Франкского Королевства. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Nov 2023 откуда взялся тезис, что Германия - одна из наследниц империи Карла Великого?Да вроде с самого начала так было, с Оттона как минимум. Король Германии - дополнительный титул императора. а когда Россия высказывала такие претензии?Ну вон даже фото памятника есть) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Nov 2023 @Владислав скажите пожалуйста, а когда Россия высказывала такие претензии? ))) А зачем претензии? Мы просто Русь и есть, Россия это греческая форма слова Русь, тогда оно звучало скорее как Роусь, вот византийцы и записывали, через омега, длинное о. Преемственность Киевская Русь- уделы Руси- Владмиро-Суздальское княжество-Московское Княжество-Великое Княжество - Русское царство вполне прямая, как не веди нацiонально-визвольну боротьбу в интернете. С общей династией Рюриковичей, а вот Великое Княжество Литовское - новое образование, за счет завоевания земель Руси, после обезлюдения южных княжеств, с уходом населения в Белоруссию, Галичину и Залесье. А уж гетманщина - вообще результат восстания в Речи Посполитой, которая в свою очередь результат объединения Польского Королевства и ВКЛ, с передачей земель ВКЛ польше.Уж тогда, кое-кому нужно родословную от Польши вести, а что) Вислинские поляне, днепровские поляне. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Nov 2023 В Германии и до сих пор немец немца понять не может Да, но там раздробленность дожила до середины 19 века, и страна объединилась железом и кровью.А что такого случилось в 1169, что это основание нового государства? Один из претендентов на трон формальную столицу пограбил и перенёс туда где ему удобнее? Вещь конечно не обыденная но с пяток подобных примеров можно сходу вспомнить.Это часть кое чьей национальной мифологии, которую пытаются транслировать и русским. Такое информационный контрнаступ, внедрение комплекса вины и неполноценности.Типа дикий угрофинн Дюрьга неистово терзает кротких протоукров. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Nov 2023 Преемственность Киевская Русь- уделы Руси- Владмиро-Суздальское княжество-Московское Княжество-Великое Княжество - Русское царство вполне прямая, как не веди нацiонально-визвольну боротьбу в интернете. С общей династией Рюриковичей, а вот Великое Княжество Литовское - новое образование, за счет завоевания земель Руси, после обезлюдения южных княжеств, с уходом населения в Белоруссию, Галичину и Залесье. А уж гетманщина - вообще результат восстания в Речи Посполитой, которая в свою очередь результат объединения Польского Королевства и ВКЛ, с передачей земель ВКЛ польше.Т.е. после монгольского погрома территория княжеств Киевской Руси ( не говорю о населении, т.к. точно его никто не считал, и не говорю кто кого завоевал, т.к. независимых международно признанных княжеств или не осталось или почти не осталось ) разделилась на 2 части, примерно пополам.Но именно северная часть удержала преемственность от домонгольской Руси, т.к. именно там остались Рюриковичи, а в южной части Рюриковичей не было, ну т.е. может и были но не княжеские и незаконнорожденные, поэтому преемственность для них закончилась.Получается так ?Ну и можно добавить перенос церковной столицы из Киева на Север. Это помимо династического фактора. Но является ли церковный фактор важным ? В 19-м веке наверное да. А в 20-м ? А сейчас ? А что такого случилось в 1169, что это основание нового государства? Один из претендентов на трон формальную столицу пограбил и перенёс туда где ему удобнее? Вещь конечно не обыденная но с пяток подобных примеров можно сходу вспомнить.Да, логично. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Nov 2023 а в южной части Рюриковичей не было,там вообще никого не было-все бежали ибо вести хозяйство было совершенно невозможно Но является ли церковный фактор важным ?очевидно если главная функция средневекового государства-поддержка церкви Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Nov 2023 А что такого случилось в 1169, что это основание нового государства? Один из претендентов на трон формальную столицу пограбил и перенёс туда где ему удобнее? Вещь конечно не обыденная но с пяток подобных примеров можно сходу вспомнить.Андрей Боголюбский запилил свое великое княжение с блэкджеком и шлюхами, отдельное от киевского движа. В общем, подал на развод @Владислав скажите пожалуйста, а когда Россия высказывала такие претензии? ))) Коллега Курьез вроде постил памятник 1000-летие России с подтекстом, что это - заявка на прямое преемство, как у французов с государством Гуго Капета. Кстати, а откуда взялся тезис, что Германия - одна из наследниц империи Карла Великого?С парой коротких разрывов в преемственности (1806-1815 и 1866-1871) там прямая линия от Восточно-Франкского королевства до Германии При чем тут индусы? Яков Шестой и Первый хотя бы. Но я не совсем понимаю, каким образом уния или её отсутствие в донациональную эпохуэто та уния, в которой Англия и Шотландия утрясали вопросы на тему насколько высоко король должен прыгать, когда Парламент моргнет? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Nov 2023 Но именно северная часть удержала преемственность от домонгольской Руси, т.к. именно там остались Рюриковичи, а в южной части Рюриковичей не было, ну т.е. может и были но не княжеские и незаконнорожденные, поэтому преемственность для них закончилась. Получается так ?Северная (северо-восточная) часть во первых больше уцелела чем южная и юго-восточная. Собственно, колонизация черноземья великороссами застала остатки домонгольского славянского населения -саяны, севрюки. А западнее граница оседлого населения сместилась под Киев. Позднейшая колонизация польско-литовскими магнатами шла с территории Галичины, откуда массово переводили крепостных в Поднепровье. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Nov 2023 Великими княжествами кроме Киевского и Владимиро-Суздальского стали также Галицко-Волынское, Смоленское, Чернигово-Северское. Но - это были части Руси, преемственность от которой не отрицалась.Собственно, изначально Русь была Ладожская, потом Новгородская, и уже потом Киевская, зародилось древнерусское государство не в Киеве.Кстати и былины киевского цикла сохранились у "диких угрофиннов" у помор... А вот южнее всё больше "писни" про Козака Мамая, очень "древнерусского" персонажа. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Nov 2023 А вот южнее всё больше "писни" про Козака Мамая, очень "древнерусского" персонажа.Дался Вам этот казак)) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Nov 2023 А западнее граница оседлого населения сместилась под КиевНа условном пике половецких набегов не то же ли примерно ? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Nov 2023 На условном пике половецких набегов не то же ли примерно ?Там был целый укрепрайон по Роси. https://ru.wikipedia.org/wiki/Поросская_оборонительная_линия Половцы именно набегали, а татаро-монголы уничтожили целые княжества, депопуляция... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Nov 2023 Северная (северо-восточная) часть во первых больше уцелела чем южная и юго-восточнаяПозднейшая колонизация польско-литовскими магнатами шла с территории Галичины, откуда массово переводили крепостных в Поднепровье.Вы уверенны что вопросы правопреемствености вообще связаны с этими данными, т.е. сокращением населения и заселением территории из другим мест ?Даже сейчас в Европе происходят процессы депопуляции т.е опустошения территорий, и его заселение из других мест. В том числе и в Новгородской области например, но вроде не говорят о разрыве правопреемственности в данных случаях. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Nov 2023 Тут проблематика в том что только северо-восточная часть Руси смогла в независимость. Что условная Белоруссия что условная Украина как потеряли суверенитет после монгольского ига так больше никогда и не возвращали (если исходить из мифологии что это самостоятельные народы к русским отношения не имеющие). В этом отличие от Франкогермании которые разделились на множество самостоятельных государств да и по языку отличаются. Если бы Франция была единственной частью Империи которая осталась сама по себе, а остальные были поглощены славянским и арабским игом на 600 лет, правопреемство могло бы и взлететь, хотя там все таки народы разные. А так маемо то шо маемо. С Османской Империей-Римом тот же фокус. Радикально другая религия, язык, население. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Nov 2023 (изменено) Тут проблематика в том что только северо-восточная часть Руси смогла в независимость. Что условная Белоруссия что условная Украина как потеряли суверенитет после монгольского ига так больше никогда и не возвращалиДа, это конечно тоже именно в такой формулировке, возвращение суверенитета.Т.е. 2 фактора вижу, или 2 с половиной - Рюриковичи, династический; возвращение суверенитета, которого не было у юга; ну и столица религиозной власти, этот под вопросом. Изменено 13 Nov 2023 пользователем Berlinguer Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Nov 2023 что только северо-восточная часть Руси смогла в независимостьА не наоборот? Восточная граница независимого ВК литовцев и руссов проходила в районе Вязьмы. А то что восточнее 250 лет было колонией Золотой Орды. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 еще могу перечислить еще много народов, которых метрополия "осчастливила" и рассказывала про то, что ее империя - общее достояниеРассказывала потому, что это было правда так. Османская Империя тем же государством (или прямым продолжателем), что и Римская Империя?Нет, не является. Несмотря на некоторые связи в том же титуле и в отдельных элементах гос. устройства, Османы по отношению к римлянам - завоеватели. А вот Византия вплоть до 1453 г. - несомненно то же государство, что и Римская республика. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 Как в молодость вернулся. Примерно в 2005-8 года. Аж до слез! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 Вы уверенны что вопросы правопреемствености вообще связаны с этими данными, т.е. сокращением населения и заселением территории из другим мест ?А с чем связаны? Руси как государства не было на территории быв. Киевского княжества с 14 века, это была часть Литвы а потом речи Посполитой, население значительно уменьшилось, разбежалось, а потом заселились из других регионов. Преемственности в фольклоре к Киевской Руси нет. Другие люди начали свою жизнь на руинах, причём, замечу под иноземной властью. Как может быть преемственность? А Белоруссия вообще конструкт советских времён. Преемственности к вкл нет. Восстание Хмельницкого в 1648 году это формирование совершенно нового государства, не имевшего никакой преемственности с Русью. Князей Рюриковичей там не было, совершенно другое государственное устройство. В отличие от Русского царства, напрямую выросшего из Руси без утери преемственности и суверенитета. А насчёт золотой Орды - Литва точно также получала ярлыки на правление киевщиной и т, д. В обмен на уплату дани. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 Ярлыки татарских ханов литовским князьям на правление землями в обмен на уплату дани. https://aquilaaquilonis.livejournal.com/1211187.html Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 Преемственности в фольклоре к Киевской Руси нетПо большому счету преемственность в фольклоре вообще только Новгородские земли сохранили (даже не Залесье). Притом, что в языковом, антропологическом и генетическом плане именно новгородцы - наиболее отличающаяся от остальных восточных славян ветвь... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах