Опубликовано: 13 Nov 2023 Во-вторых, у Франции тоже прямая преемственность без разрывов в правопреемстве с 843, и?У Западно-Франкского государства возникшего в 843 и Франции разрыв был в 987 годуПоследние Каролинги правили нижней Лотарингией аж до 1012 (это территория Бельгии). Ландграфы Тюоингии также считали себя Каролингами (потомками карла Лотарингского). Этот род (под именем Людовингов) пресёкся в 1247 управляя тем что мы именуем Гессен, Тюрингия.Но куча родов уже с 800 года и по 13 век по женской линии начинала вести себя (и) от Каролингов:1) и Капетинги-Робертины из Франции2) и Саксонская, Франконская, Виттельсбахи + иные в СРИ3) и правители Фландрии4) и разные Лотарингцы (как Готфрид Бульонский возглавивший Иерусалим, так Гизы и Лотаринг-Габсбурги)5) Иврейская династия (Макон, Франш-Конте, а с 12 века Кастилия и Леон, чуть позже Испания)И т.д. и т.п. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 (изменено) РоусьКоллега, традиция записывать у через оу в старославянском возникла из-за особенностей языка греческого – там из-за звукоизменений дифтонг оу стал произноситься как у, а нормальное у ушло вперёд. Да, славянское у тоже результат монофтонгизации дифтонгов, но последняя произошла ещё в допалатализационную, а, следовательно, дописьменную, эпоху. Изменено 13 Nov 2023 пользователем Эгалитарный Эусоциалист Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 По большому счету преемственность в фольклоре вообще только Новгородские земли сохранили (даже не Залесье). Притом, что в языковом, антропологическом и генетическом плане именно новгородцы - наиболее отличающаяся от остальных восточных славян ветвь...Ну так похоже что по происхождению словене ильменские (новгородские) - западные славяне https://cyberleninka.ru/article/n/proishozhdenie-novgorodskih-sloven/viewerhttps://news.rambler.ru/other/40933393-yavlyalsya-li-novgorod-koloniey-zapadnyh-slavyan/ Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 (изменено) западные славянеКоллега, это чушь. Новгородские славяне не могут относиться к славянам западным по той простой причине, что они отделились от остальных славян ещё до их разделения на южных, западных и восточных, подтверждением чему является отсутствие второй и третьей палатализаций в Новгород-Псковском диалекте. То, что вы тут написали суть нечто на уровне "Ну так похоже что по происхождению готы - северные германцы". Изменено 13 Nov 2023 пользователем Эгалитарный Эусоциалист Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 (изменено) Коллега, это чушь. Новгородские славяне не могут относиться к славянам западным по той простой причине, что они отделились от остальных славян ещё до их разделения на южных, западных и восточных, подтверждением чему является отсутствие второй и третьей палатализаций в Новгород-Псковском диалекте. То, что вы тут написали суть нечто на уровне "Ну так похоже что по происхождению готы - северные германцы". Перефразирую, похоже, что словене ильменские (или их предки) приплыли по морю из территории будущих западных славян (это по археологическим данным). По лингвистике не буду спорить. Выходит что новгородский диалект еще более далек от других говоров Киевской Руси чем предположил я. Изменено 13 Nov 2023 пользователем Galindo Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 По большому счету преемственность в фольклоре вообще только Новгородские земли сохранили (даже не Залесье). Притом, что в языковом, антропологическом и генетическом плане именно новгородцы - наиболее отличающаяся от остальных восточных славян ветвь...На самом деле богатырские былины записывались не только на Севере (хотя там большинство, конечно), но и в Поволжье. Я бы рискнул предположить, что в центре эпическая традиция была "затёрта" более свежими событиями, тогда как на Севере, где ничего не происходило, им было легче сохраниться в народной памяти. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 (изменено) Новгородские славяне не могут относиться к славянам западным по той простой причине, что они отделились от остальных славян ещё до их разделения на южных, западных и восточныхТут есть момент, что условные ободриты вероятно тоже отделились от остальных славян до разделения на южных, западных и восточных. Некоторые пуристы их вообще называют "параславянами". Типа тру славяне - это только потомки пражско-корчакской культуры, а остальные не труЪ Изменено 13 Nov 2023 пользователем Han Solo Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 ВКЛ - это альт-Русь с православием и старобелорусским языком, было несколько тем.Аналог ГДР и ФРГ, только дольше, и там язык и культура тоже начали расходиться. Сценарий завоевания ВКЛ - не единственный.В Смуту и чуть до была опция конфедерации Руси в составе Речи Посполитой, с перемешиванием элиты и высокими шансами условно русского царя на польском троне, притом, что рюриковичей на польско-литовской стороне осталось больше.А польский от белорусского не слишком отличается, католики от православных - намного больше. Потому Польша хоть и с трудом натягивается, но в таком раскладе считалась бы частью России не менее, чем Украина и Белоруссия. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 ободриты вероятно тоже отделились от остальных славян до разделения на южных, западных и восточных.Странно, поищу материалы по их языку, потому что, насколько мне известно, полабский вполне лехитской группы. Поздняя ассимиляция? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 полабский вполне лехитской группы.полабский язык не имеет отношения к ободритам строго говоря, насколько мне известно - мы не знаем на каком языке говорили ободриты.Мы знаем имена элиты - частично славянские, частично германские. Мы знаем названия городов - славянские.И мы знаем очень быструю германизацию ободитов и руян.И всё Лично я предполагаю, что ободриты и руяне - жуткий микс славянской элиты и кельто-германских подданых. Но это чисто предположение, основанное на скорости германизации этих областей - по сравнению с той же Померанией, которая германизировалась после 30-летки, древанами, германизировашимися в 18 века и Юго-восточной Германией, а которой остатки сорбов и лужичан до сих пор существуют Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 (изменено) А не наоборот? Восточная граница независимого ВК литовцев и руссов проходила в районе Вязьмы. А то что восточнее 250 лет было колонией Золотой Орды. В той или иной форме зависимости от Орды были все русские княжества, включая Галицкое-волынское. Другое дело что северо-восточные княжества сохраняли определенную автономию от орды и друг друга когда как западные осколки были поглощены и управлялись литовцами/поляками напрямую. Вероятно поэтому из восточного субстрата смогло вырасти одно из величайших государств в истории человечества, а западное ничего значимого родить не смогло. Изменено 13 Nov 2023 пользователем Serafim Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 из восточного субстрата смогло вырасти одно Как метко выразился историк Савромат: Империя народного горя. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 Ярлыки татарских ханов литовским князьям на правление землями в обмен на уплату дани. https://aquilaaquilonis.livejournal.com/1211187.htmlА что в этом плохого???) Ну, ярлыки, ну, вассалы, ну, дань), ну и???) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 были поглощены и управлялись литовцами/поляками напрямую.Частично бывало, что и ордынцами) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 Короче, преемственность между Русью и Российской империей отрицать просто глупо.1) Династическая непрерывная преемственность - check (да, в 1613 году династия сменилась, но Рюриковичи были как среди избирателей, так и среди избираемых, так что все вопросы к ним)2) Восприятие непрерывности элитой - check (летописи все князья и бояре читали, чай грамотные в основном были. Иван Грозный так вообще был в курсе норманской теории до её появления. Слово о полку Игореве исправно переписывалось)3) Народная память - check (северно- и южнорусские былины передавались из уст в уста 700 лет как при Гомере, даже круче)Какие тут могут быть вопросы по непрерывности, ума не приложу. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 А что в этом плохого???) Ну, ярлыки, ну, вассалы, ну, дань), ну и???)Тамушта народ(ы)-подебитель(и), дань платить зашквар. Какой комплекс неполноценности отрастили бы себе англичане, французы, немцы и испанцы, относись они к истории так же тяжко как на постсоветском пространстве, страшно даже подумать. Наверное коллективное самоубийство бы совершили, не меньше. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 Как метко выразился историк Савромат: Империя народного горя.1 балл за провокацию флеймаможно как то без эмоциональных оценок? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 (изменено) без эмоциональных оценок?вообще то это была цитата очень уважаемого на форуме ученого. Да и по жизни в России - далеко не последнего человека. Я не хочу вмешиваться в модерацию, но тут нужно все же более вдумчивое отношение. Изменено 13 Nov 2023 пользователем sigulin.maxim Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 Слово о полку Игореве исправно переписывалось)Ну, тут не совсем исправно) Осенно мало его осталося)) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 это была цитата очень уважаемого на форуме ученогоНо цитата очевидно ненаучная. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 Восприятие непрерывности элитойВот, кстати, да, один из важнейших моментов. И даже не только элитой. Жители Руси что при Дмитрии Донском, что при Иване Грозном, что при Петре Первом - воспринимали себя жителями того же самого государства, что было крещено Владимиром и основано Рюриком. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 кстати, давообще я склонен считать, что это вообще единственный значимый фактор отличающий великороссов от белорусов и украинцев. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 Я вообще не очень понимаю, какой смысл так рьяно спорить о том, кому преемствовала или нет Российская империя, если в 1917 году вся эта преемственность - реальная или выдуманная, в любом случае была снесена под корень, а на развалинах исторической России было построено некое тоталитарное образование принципиально отличное от всех иных форм государственного устройства. В той же Англии, если уж на то пошло, худо-бедно, кривыми и извилистыми путями, но можно проследить преемственность вплоть до Альфреда Великого ( более-менее современника Рюрика), а Россия кончилась в 17-м году и вместо нее стали строить что-то принципиально новое.Впрочем, тут ничего уникального, во Франции во-многом схожая история. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 Россия кончилась в 17-м году и вместо нее стали строить что-то принципиально новое. Впрочем, тут ничего уникального, во Франции во-многом схожая история. я хотел начать дискуссию ... а потом подумал, что щас придут завзятые совкофилы и совкофобы и наш милый Спор на тему татар и ободритов превратится в бесмысленный и беспощадный совкосрач Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Nov 2023 и наш милый Спор на тему татар и ободритов превратится в бесмысленный и беспощадный совкосрачЭта дискуссия с самого начала развивалась именно как Спор. А каких именно оттенков - не суть важно Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах