Идущие на смерть ... или тема для раздачи баллов за политоту )))

[Ярослав Дмитриевич]

1169

А что такого случилось в 1169, что это основание нового государства? Один из претендентов на трон формальную столицу пограбил и перенёс туда где ему удобнее? Вещь конечно не обыденная но с пяток подобных примеров можно сходу вспомнить.

[Neznaika1975]

Претензии России на то что она - одно государство с Киевской Русью еще раз опровергнуты

@Владислав скажите пожалуйста, а когда Россия высказывала такие претензии? ))) 

[Neznaika1975]

Кстати, а откуда взялся тезис, что Германия - одна из наследниц империи Карла Великого?

[Curioz]

Является англо-индийская или англо-канадская уния доказательством того, что Великобритания - не национальное государство?

При чем тут индусы? Яков Шестой и Первый хотя бы. Но я не совсем понимаю, каким образом уния или её отсутствие в донациональную эпоху мешало концепту "государство есть вотчина государя".

Клевещут, что и в конце 19 начале 20 "диалекты французского языка" (фактически родственные языки) были вполне себе живы...

В Германии и до сих пор немец немца понять не может 

[Nagel]

  

Кстати, а откуда взялся тезис, что Германия - одна из наследниц империи Карла Великого?

Ну она наследница как минимум СРИ и соответственно Восточно-Франкского Королевства. 

[Curioz]

откуда взялся тезис, что Германия - одна из наследниц империи Карла Великого?

Да вроде с самого начала так было, с Оттона как минимум. Король Германии - дополнительный титул императора. 

а когда Россия высказывала такие претензии?

Ну вон даже фото памятника есть) 

[Nagel]

@Владислав скажите пожалуйста, а когда Россия высказывала такие претензии? ))) 

А зачем претензии? Мы просто Русь и есть, Россия это греческая форма слова Русь, тогда оно звучало скорее как Роусь, вот византийцы и записывали, через омега, длинное о. 

Преемственность Киевская Русь- уделы Руси- Владмиро-Суздальское княжество-Московское Княжество-Великое Княжество - Русское царство вполне прямая, как не веди нацiонально-визвольну боротьбу в интернете. С общей династией Рюриковичей, а вот Великое Княжество Литовское - новое образование, за счет завоевания земель Руси, после обезлюдения южных княжеств, с уходом населения в Белоруссию, Галичину и Залесье. А уж гетманщина - вообще результат восстания в Речи Посполитой, которая в свою очередь результат объединения Польского Королевства и ВКЛ, с передачей земель ВКЛ польше.

Уж тогда, кое-кому нужно родословную от Польши вести, а что) Вислинские поляне, днепровские поляне. 

[Nagel]

В Германии и до сих пор немец немца понять не может 

Да, но там раздробленность дожила до середины 19 века, и страна объединилась железом и кровью.

А что такого случилось в 1169, что это основание нового государства? Один из претендентов на трон формальную столицу пограбил и перенёс туда где ему удобнее? Вещь конечно не обыденная но с пяток подобных примеров можно сходу вспомнить.

Это часть кое чьей национальной мифологии, которую пытаются транслировать и русским. Такое информационный контрнаступ, внедрение комплекса вины и неполноценности.

Типа дикий угрофинн Дюрьга неистово терзает кротких протоукров.

[Berlinguer]

Преемственность Киевская Русь- уделы Руси- Владмиро-Суздальское княжество-Московское Княжество-Великое Княжество - Русское царство вполне прямая, как не веди нацiонально-визвольну боротьбу в интернете. С общей династией Рюриковичей, а вот Великое Княжество Литовское - новое образование, за счет завоевания земель Руси, после обезлюдения южных княжеств, с уходом населения в Белоруссию, Галичину и Залесье. А уж гетманщина - вообще результат восстания в Речи Посполитой, которая в свою очередь результат объединения Польского Королевства и ВКЛ, с передачей земель ВКЛ польше.

Т.е. после монгольского погрома территория княжеств Киевской Руси ( не говорю о населении, т.к. точно его никто не считал, и не говорю кто кого завоевал, т.к. независимых международно признанных княжеств или не осталось или почти не осталось ) разделилась на 2 части, примерно пополам.

Но именно северная часть удержала преемственность от домонгольской Руси, т.к. именно там остались Рюриковичи, а в южной части Рюриковичей не было, ну т.е. может и были но не княжеские и незаконнорожденные, поэтому преемственность для них закончилась.

Получается так ?

Ну и можно добавить перенос церковной столицы из Киева на Север. Это помимо династического фактора. Но является ли церковный фактор важным ? В 19-м веке наверное да. А в 20-м ? А сейчас ?

А что такого случилось в 1169, что это основание нового государства? Один из претендентов на трон формальную столицу пограбил и перенёс туда где ему удобнее? Вещь конечно не обыденная но с пяток подобных примеров можно сходу вспомнить.

Да, логично.

[Сеня]

а в южной части Рюриковичей не было,

там вообще никого не было-все бежали ибо вести хозяйство было совершенно невозможно

Но является ли церковный фактор важным ?

очевидно если главная функция средневекового государства-поддержка церкви

[Владислав]

А что такого случилось в 1169, что это основание нового государства? Один из претендентов на трон формальную столицу пограбил и перенёс туда где ему удобнее? Вещь конечно не обыденная но с пяток подобных примеров можно сходу вспомнить.

Андрей Боголюбский запилил свое великое княжение с блэкджеком и шлюхами, отдельное от киевского движа. В общем, подал на развод

 

 

@Владислав скажите пожалуйста, а когда Россия высказывала такие претензии? ))) 

Коллега Курьез вроде постил памятник 1000-летие России с подтекстом, что это - заявка на прямое преемство, как у французов с государством Гуго Капета.

 

Кстати, а откуда взялся тезис, что Германия - одна из наследниц империи Карла Великого?

С парой коротких разрывов в преемственности (1806-1815 и 1866-1871) там прямая линия от Восточно-Франкского королевства до Германии

 

При чем тут индусы? Яков Шестой и Первый хотя бы. Но я не совсем понимаю, каким образом уния или её отсутствие в донациональную эпоху

это та уния, в которой Англия и Шотландия утрясали вопросы на тему насколько высоко король должен прыгать, когда Парламент моргнет?

[Nagel]

Но именно северная часть удержала преемственность от домонгольской Руси, т.к. именно там остались Рюриковичи, а в южной части Рюриковичей не было, ну т.е. может и были но не княжеские и незаконнорожденные, поэтому преемственность для них закончилась. Получается так ?

Северная (северо-восточная) часть во первых больше уцелела чем южная и юго-восточная. Собственно, колонизация черноземья великороссами застала остатки домонгольского славянского населения -саяны, севрюки. А западнее граница оседлого населения сместилась под Киев. Позднейшая колонизация польско-литовскими магнатами шла с территории Галичины, откуда массово переводили крепостных в Поднепровье.

 

[Nagel]

Великими княжествами кроме Киевского и Владимиро-Суздальского стали также Галицко-Волынское, Смоленское, Чернигово-Северское. Но - это были части Руси, преемственность от которой не отрицалась.

Собственно, изначально Русь была Ладожская, потом Новгородская, и уже потом Киевская, зародилось древнерусское государство не в Киеве.

Кстати и былины киевского цикла сохранились у "диких угрофиннов" у помор... А вот южнее всё больше "писни" про Козака Мамая, очень "древнерусского" персонажа.

[ЛАВ]

А вот южнее всё больше "писни" про Козака Мамая, очень "древнерусского" персонажа.

Дался Вам этот казак))

[Berlinguer]

А западнее граница оседлого населения сместилась под Киев

На условном пике половецких набегов не то же ли примерно ?

[Nagel]

На условном пике половецких набегов не то же ли примерно ?

Там был целый укрепрайон по Роси. https://ru.wikipedia.org/wiki/Поросская_оборонительная_линия

Половцы именно набегали, а татаро-монголы уничтожили целые княжества, депопуляция...

[Berlinguer]

Северная (северо-восточная) часть во первых больше уцелела чем южная и юго-восточная

Позднейшая колонизация польско-литовскими магнатами шла с территории Галичины, откуда массово переводили крепостных в Поднепровье.

Вы уверенны что вопросы правопреемствености вообще связаны с этими данными, т.е. сокращением населения и заселением территории из другим мест ?

Даже сейчас в Европе происходят процессы депопуляции т.е опустошения территорий, и его заселение из других мест. В том числе и в Новгородской области например, но вроде не говорят о разрыве правопреемственности в данных случаях.

[Serafim]

Тут проблематика в том что только северо-восточная часть Руси смогла в независимость. Что условная Белоруссия что условная Украина как потеряли суверенитет после монгольского ига так больше никогда и не возвращали (если исходить из мифологии что это самостоятельные народы к русским отношения не имеющие). В этом отличие от Франкогермании которые разделились на множество самостоятельных государств да и по языку отличаются. Если бы Франция была единственной частью Империи которая осталась сама по себе, а остальные были поглощены славянским и арабским игом на 600 лет, правопреемство могло бы и взлететь, хотя там все таки народы разные. А так маемо то шо маемо. 

С Османской Империей-Римом тот же фокус. Радикально другая религия, язык, население. 

[Berlinguer]

Тут проблематика в том что только северо-восточная часть Руси смогла в независимость. Что условная Белоруссия что условная Украина как потеряли суверенитет после монгольского ига так больше никогда и не возвращали

Да, это конечно тоже именно в такой формулировке, возвращение суверенитета.

Т.е. 2 фактора вижу, или 2 с половиной - Рюриковичи, династический; возвращение суверенитета, которого не было у юга; ну и столица религиозной власти, этот под вопросом.

Изменено 13 Nov 2023 пользователем Berlinguer

[VIR]

что только северо-восточная часть Руси смогла в независимость

А не наоборот? Восточная граница независимого ВК литовцев и руссов проходила в районе Вязьмы. А то что восточнее 250 лет было колонией Золотой Орды. 

 

[John D. Long]

еще могу перечислить еще много народов, которых метрополия "осчастливила" и рассказывала про то, что ее империя - общее достояние

Рассказывала потому, что это было правда так.

 

Османская Империя тем же государством (или прямым продолжателем), что и Римская Империя?

Нет, не является. Несмотря на некоторые связи в том же титуле и в отдельных элементах гос. устройства, Османы по отношению к римлянам - завоеватели. А вот Византия вплоть до 1453 г. - несомненно то же государство, что и Римская республика.

[sigulin.maxim]

Как в молодость вернулся. Примерно в 2005-8 года. Аж до слез!

[Nagel]

Вы уверенны что вопросы правопреемствености вообще связаны с этими данными, т.е. сокращением населения и заселением территории из другим мест ?

А с чем связаны? Руси как государства не было на территории быв. Киевского княжества с 14 века, это была часть Литвы а потом речи Посполитой, население значительно уменьшилось, разбежалось, а потом заселились из других регионов. Преемственности в фольклоре к Киевской Руси нет. Другие люди начали свою жизнь на руинах, причём, замечу под иноземной властью. Как может быть преемственность? 

А Белоруссия вообще конструкт советских времён. Преемственности к вкл нет. 

Восстание Хмельницкого в 1648 году это формирование совершенно нового государства, не имевшего никакой преемственности с Русью. Князей Рюриковичей там не было, совершенно другое государственное устройство. В отличие от Русского царства, напрямую выросшего из Руси без утери преемственности и суверенитета. 

А насчёт золотой Орды - Литва точно также получала ярлыки на правление киевщиной и т, д. В обмен на уплату дани. 

[Nagel]

Ярлыки татарских ханов литовским князьям на правление землями в обмен на уплату дани. 

https://aquilaaquilonis.livejournal.com/1211187.html

[sigulin.maxim]

Преемственности в фольклоре к Киевской Руси нет

По большому счету преемственность в фольклоре вообще только Новгородские земли сохранили (даже не Залесье). Притом, что в языковом, антропологическом и генетическом плане именно новгородцы - наиболее отличающаяся от остальных восточных славян ветвь...