Нарезное огнестрельное оружие эпохи Ивана Грозного.

[Fomalgaut]

Если Вас не устраивает точка зрения школьного учебника - успехов в Великом Перевороте химии...

Если учебник написан для школьников ЕГ, то увольте. Хорошо бы посмотреть старые учебники...

[Fomalgaut]

Высокоточная металлообработка при ее осуществлении вручную ВСЕГДА штука крайне дорогая, например. 

Насколько помнится, в недалёком прошлом, к каждому револьверу прилагалась "пулелейка" и никто не морщился. Даже сейчас притирка плунжерных пар(при ремонте) производится вручную. А куда денешься?

притирка плунжера

 

Изменено 21 Dec 2023 пользователем Fomalgaut

[sanitareugen]

Да кто Вам мешает? Это ещё проще, чем произвести опыт с Вашим запалом...

[Fomalgaut]

Да кто Вам мешает? Это ещё проще, чем произвести опыт с Вашим запалом...

Зачем? Для надувания щёк? По пустяковому вопросу. 

[Fomalgaut]

Сказочник вы наш, залётный, а читните-ка о том, почему лорика сегментата в Риме сменился лорику хамату. И это при промышленных мощностях самого Рима, которых Европа достигла где-то после XV-XVI-го века. Подсказка: сменила потому, что кольчуга ан мас - даже для Рима была дорогая и её постоянно не хватало.  

Вы мене заинтриговали. Насколько помню школьную историю рыцарские латы изготавливали вручную - ковкой в частных мастерских, так как прокатных станов в Европе тогда не было. Что обходилось в стадо коров(оплата). Может они были в РИМе? Прокатные станы.

[Reymet_2]

Хорошо бы посмотреть старые учебники...

Вот учебник 1946 года. Открываем страницу 136, читаем:

Если учебник написан для школьников ЕГ

А коллега сам часом не школьник? Хотя школьники вроде уже знают, как правильно пишется и расшифровывается аббревиатура "ЕГЭ", так что, возможно, и детсадовец...

[Fomalgaut]

А коллега сам часом не школьник? Хотя школьники вроде уже знают, как правильно пишется и расшифровывается аббревиатура "ЕГЭ", так что, возможно, и детсадовец...

 Не, у мене уже старческий маразм. Вообще-то не ошибается тот кто в теме...

P.S. Спасибо за подсказку. Старость - не радость. Примите мои извинения.

Изменено 21 Dec 2023 пользователем Fomalgaut

[sergey289121]

Увы, но нет. В период до появления машинного способа производства пригонка размеров изделий с допусками в доли миллиметра дело крайне нетривиальное. Читай-  сложное и дорогое. 

Так без этого и обычный мушкет работать не будет, так что затраты одинаковы.

С чего бы вдруг столько же?

Так пуля же с выступами, они мешаются, плюс надо насадить пулю на выступ и расплющить.

А что за винтовка такая - "Браун Бесс" образца 1859 года"? Вопрос не в том, чтобы вырезать "какой-нибудь деревянный вкладыш". Вопрос в допусках в доли миллиметра. Увы.

Обычная британская винтовка, "Браун Бесс" 1853 года, просто пуля взята от более поздней(1859) модификации патрона. Там деревянный вкладыш можно ножом из куска дерева вырезать.

[Valhallan Guardsman]

Так без этого и обычный мушкет работать не будет, так что затраты одинаковы.

На самом деле утверждение как раз не являющееся верным. Для достаточно точной (с учетом того, что речь идет о гладкоствольном ружье с круглой пулей) прицельной стрельбы да, нужна "точная пригонка" диаметра пули к диаметру канала ствола оружия. 

Но дело в том, что как раз для мушкетов (и позже фузей) военного образца периода 16-18 веков "типовым" способом их применения была залповая стрельба пехотинцами, выстроенными плотным строем по .. такому же плотному строю войск противника. А в таком случае достаточно просто, чтобы пуля физически входила в ствол оружия. Наличие зазоров между пулей и каналом ствола, и неизбежная от этого "болтанка" пули при движении по каналу ствола и невысокая точность стрельбы в итоге компенсировались плотностью залпового огня. 

Так пуля же с выступами, они мешаются

С какими еще выступами? С железным стержнем в патроннике, об который пуля расплющивалась это систему Тувенена. С выступами, которые потом двигались по нарезам - литтихская система.

Обычная британская винтовка, "Браун Бесс" 1853 года

"Браун Бесс" это была дульнозарядная гладкоствольная фузея с кремневым замком. Последняя вариация оной - "New Light Infantry Land Pattern" была образца 1811 года. В 1841 году планировалась переделка этих фузей под капсюльный замок, однако ЕМНИП на заводе, куда фузеи отвезли на переделку случился пожар, потому в итоге британцы стали делать уже новые, изначально выполненные под капсюльный замок фузеи образца 1842 года.

[Fomalgaut]

На самом деле утверждение как раз не являющееся верным. Для достаточно точной (с учетом того, что речь идет о гладкоствольном ружье с круглой пулей) прицельной стрельбы да, нужна "точная пригонка" диаметра пули к диаметру канала ствола оружия. 

"А пацаны-то не знают".(с)

Для прицельного огня существовали егеря, вооруженные штуцерами. Штуцер той эпохи конструктивно ничем не отличался обычного пехотного мушкета кроме наличия нарезов внутри ствола и наличия качественного прицела. Соответственно процедура заряжения штуцера соответствовала процедуре заряжения мушкета, однако, внимательный читатель уже наверняка увидел тут противоречие. Чтобы пуля врезалась в нарезы и начала вращаться, она должна выходить из мушкета туго, но при зарядке со стороны дула она должна заходить легко. На тот момент это противоречие решалось компромиссным путем – пуля заходила не слишком туго для заряжания и не слишком легко чтобы она н вращаться. Для этого на этапе досылки пули егерь заворачивал ее в промасленную тряпку («пластырь» по терминологии 19-го века), вгонял ее деревянной колотушкой в ствол и уже дальше досылал шомполом.

 https://habr.com/ru/articles/407715/

[Temeluchas]

Обычная британская винтовка, "Браун Бесс" 1853 года

Хватай попаданца (с)

 

[sergey289121]

На самом деле утверждение как раз не являющееся верным. Для достаточно точной (с учетом того, что речь идет о гладкоствольном ружье с круглой пулей) прицельной стрельбы да, нужна "точная пригонка" диаметра пули к диаметру канала ствола оружия.  Но дело в том, что как раз для мушкетов (и позже фузей) военного образца периода 16-18 веков "типовым" способом их применения была залповая стрельба пехотинцами, выстроенными плотным строем по .. такому же плотному строю войск противника. А в таком случае достаточно просто, чтобы пуля физически входила в ствол оружия. Наличие зазоров между пулей и каналом ствола, и неизбежная от этого "болтанка" пули при движении по каналу ствола и невысокая точность стрельбы в итоге компенсировались плотностью залпового огня. 

А с пулей Минье подгонка будет осуществляться самой пулей.

С какими еще выступами? С железным стержнем в патроннике, об который пуля расплющивалась это систему Тувенена. С выступами, которые потом двигались по нарезам - литтихская система.

Это для обоих систем, просто разные операции вызывающие более долгое заряжание.

"Браун Бесс" это была дульнозарядная гладкоствольная фузея с кремневым замком. Последняя вариация оной - "New Light Infantry Land Pattern" была образца 1811 года. В 1841 году планировалась переделка этих фузей под капсюльный замок, однако ЕМНИП на заводе, куда фузеи отвезли на переделку случился пожар, потому в итоге британцы стали делать уже новые, изначально выполненные под капсюльный замок фузеи образца 1842 года.

Ну так посмотрите на 1853 года образец.

[Роман Широков]

Дальность стрельбы этого ружья составляла 300 шагов, а дальность действительного огня — 150–200 шагов. В то же время, армии западноевропейских стран имели на вооружении ружья с нарезами в канале ствола (штуцеры) — (рис.2). Нарезные ружья(рис.3) имели дальность прицельного огня до 1000–1120 шагов, а дальность действительного огня — 800 шагов, что в 4 раза превышало дальность огня гладкоствольных ружей.

только вот в ростовую мишень с калаша дальше чем на 200 м фиг попадешь 

[Fomalgaut]

Не могу говорить за Калаш - у нас были карабины СКС. Настолько запущенные, что со 100 метров(если правильно помню) в поясную мишень хотя и попадали, то в 10-ку почти никто не попал. Только один выбил 29, но у него был карабин сразу из ремонта.

Однако есть интересный случай при стрельбе из старинного оружия.

Если же новая версия гибели шведского короля верна, возникает интересная цепочка размышлений. Из гладкоствольного ружья того времени прицельно попасть в голову с расстояния 300 шагов (именно там находились датские позиции) было не так просто. Кроме того, сквозное ранение указывает на то, что пуля летела с предельно высокой скоростью, а на расстоянии её показатели снижаются. ...

...

Но, как известно, любая гипотеза требует экспериментального подтверждения. В 1907 году шведским историком Нюстремом было собрано крепостное ружьё образца времён Карла XII. Исследователь использовал старинные чертежи для создания оружия, которое находилось в распоряжении защитников датской крепости. В качестве “начинки” для него использовался порох, изготовленный по рецептам XVIII столетия. На месте гибели монарха учёный установил деревянную мишень, а своё оружие поставил на крепостную стену. Поразительно, но из 24 произведенных выстрелов 23 достигли цели.

 

 

 

 

 

https://dzen.ru/a/YXqVAYeOOUDb_Az- 

[Curioz]

ЕМНИП в статье про Браун Бесс написано, что её часто заряжали пулей+картечью, buck'n'ball, и на разумных дистанциях точность получалась за счёт этого даже выше, чем у пуль Минье. Ну с поправкой на то, что картечины 9-мм калибра не такие убойные. 

[Fomalgaut]

Развилки не получилось в силу сомнений в реальности воспламенения пороха. Ну что же - отсутствие воображения не смертельно... Хотя как посмотреть?

Хотелось бы получить развилку другим способом. Например заменой чёрного пороха бездымным, ко всему получением нового типа взрывчатки типа пироксилина. Ведь азотная кислота была получена в 17 веке.

Именно здесь Глауберу удалось получить из железного купороса весьма чистую серную кислоту, нагревая в реторте кристаллы FeSO₄ ^. 7H₂O и отгоняя полученный продукт - "купоросное масло", которое, как выяснилось, могло растворять не только медь, но и медные руды. Позднее, уже в Амстердаме, Глаубер стал использовать для получения серной кислоты также квасцы KAl(SO₄)₂ ^. 12H₂O и "белый витриол" - цинковый купорос ZnSO₄ ^. 7H₂O, которые ведут себя при нагревании аналогично железному купоросу.

Он разработал и способ получения азотной кислоты HNO₃ взаимодействием серной кислоты с селитрой KNO₃. 

Хотя ничто не мешало получать её и в Древнем Египте... Нужен только рецепт. Воистину: кто владеет информацией - тот владеет миром.

В 1832 году химик Бракконо решил посмотреть, что получится, если азотной кислотой воздействовать на крахмал и клетчатку, входящие в состав древесины. Кислота хорошо растворяла эти вещества, а при добавлении в раствор воды из него выпадал осадок. Высушенный, он представлял собой порошок, который очень хорошо горел. Опытами Бракконо заинтересовался парижский химик Пелуз (в дальнейшем — учитель Нобеля). Но, как и Бракконо, Пелуз не придал ровным счетом никакого значения открытию нитроклетчатки. Официально об этом веществе сообщил немецкий химик Кристиан Фридрих Шенбейн в марте 1846 года на заседании Базельского общества; полученный вариант нитроклетчатки он назвал пироксилином.

Говорят, Шенбейн изобрел пироксилин случайно. Пролив в лаборатории азотную кислоту, он якобы вытер лужу хлопчатобумажным фартуком жены, а затем повесил его сушиться у печки. Высохнув, фартук взорвался. Но это легенда.

 Интересно, как бы изменилось ведение войн с новым порохом и взрывчатым веществом. Где-то было упоминание, что Татаро-монголы применяли примитивные гранаты.

Но, судя по этому описанию, гранаты у воинов Салаха ад-Дина были зажигательными: с их помощью они поджигали осадные башни крестоносцев. Позже, в 30-х годах прошлого века, при раскопках в Хаме (Сирия) археологи нашли мастерскую, где изготавливали такие сфероконусы и наполняли их нафтой.

Потом появилось предположение, что египетские мамлюки могли делать гранаты не только с зажигательным, но и фугасным действием. Для этого они использовали черный порох, изобретенный в Китае. Однако все свидетельства говорят о том, что черный порох попал на Ближний Восток не ранее XIII века.

Работа группы Мэтисона доказала, что задолго до появления китайского черного пороха в этих землях уже существовали рецепты взрывчатых смесей для ручных гранат — и все элементы для них имели местное происхождение.

 https://naked-science.ru/article/history/ancient-hand-grenades

[Daniil]

Почему бы в эпоху Ивана Грозного не изготовить унитарный патрон с пистоном наполненным смесью пороха, железных опилок и толчёного кремня? Более чем уверен, что такие пистоны могут работать.

Не сработает. Для создания искры нужна протяжка железки по кремню с немалой скоростью. Нужна тыркалка как минимум как в зажигалке. Т.е., в патрон нужно встраивать что-то вроде металлической тёрки, в которую вставлен кусок кремня. Это хозяйство имеет немалые линейные размеры. Также, нужнен какой-то толкатель, способный протолкнуть (с немалым усилием) тёрку по кремню. Сделать это непросто, особенно если нужно уложить это в размер патрона и если нужно делать это массово.

Изменено 24 Dec 2023 пользователем Daniil

[Curioz]

Патроны со встроенным колесцовым замком... Нет, Иван зе Террибл столько аквавиты не выпьет.

[Crusader]

Хотелось бы получить развилку другим способом. Например заменой чёрного пороха бездымным, ко всему получением нового типа взрывчатки типа пироксилина. Ведь азотная кислота была получена в 17 веке.

 Ещё лучше..)

 А давайте-ка подумаем: почему пироксилиновый бездымный порох появился только в конце XIX-го века ан масс? Что-то мне подсказывает, что из-за общего прогресса химии и физики и открытия способов его массового производства и получения его стабильных характеристик, без применения специальных извращений, годных только для лабораторного получения мизерных количеств оного?

[Fomalgaut]

Не сработает. Для создания искры нужна протяжка железки по кремню с немалой скоростью.

Ударно-кремнёвый замок.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/be/Musket.jpg

В этом замке именно удар - как в Огниве. Вы наверно имели в виду "тёрочные запалы" немецких гранат? Но там фарфоровый шарик трётся о зажигательную смесь - нагрев трением. Колесцовый замок - это серия микроударов кремня о насечку колеса. Как в современных зажигалках.

Изменено 24 Dec 2023 пользователем Fomalgaut

[Fomalgaut]

А давайте-ка подумаем: почему пироксилиновый бездымный порох появился только в конце XIX-го века ан масс?

Потому, что человечество тупеет, но уверено, что тупыми были предки. Это долгая тема, но если поверите на слово, то в науч/поп журнале была коротенькая заметка об алхимике жившем во Франции где-то в 16 веке(если правильно помню). Когда сносили его дом, то был найден небольшой слиток золота. Вроде бы ничего удивительного, но когда слиток проверили на чистоту, то выяснилось, что такую чистоту металла получить современными способами невозможно.

По поводу серийного производства древности тоже не просто: Багдадские батареи

https://21mm.ru/news/nauka/bagdadskaya-batareya-zagadka-dlya-fizikov/

И на десерт

кинематограф каменного века

[Crusader]

Потому, что человечество тупеет, но уверено, что тупыми были предки. Это долгая тема, но если поверите на слово, то в науч/поп журнале была коротенькая заметка об алхимике жившем во Франции где-то в 16 веке(если правильно помню). Когда сносили его дом, то был найден небольшой слиток золота. Вроде бы ничего удивительного, но когда слиток проверили на чистоту, то выяснилось, что такую чистоту металла получить современными способами невозможно.

 ...и сразу же улетаете в один угол к плоскоземельщикам и прочим криптозоологам.

По поводу серийного производства древности тоже не просто: Багдадские батареи

 Неудобный артефакт. Предназначение непонятно, но они точно не использовались для гальванометаллургии и освещения. Всё остальное - домыслы и спекуляция.

И на десерт

" - Не надо мне твоего сладкого хлеба, братиш!" (с)

 Вы бы ещё с Ленты или Панорамы статьи приводили в доказательство.

[sanitareugen]

По поводу серийного производства древности тоже не просто: Багдадские батареи

Они теперь серийные?

Нет, были похожие находки, правда. никакой гальванопары не было, в одних сосудах только бронзовые цилиндры, до 10, причём в них следы папирусного свитка, в одном несколько железных гвоздей, в нескольких свинцовая пластинка и тоже папирус. Общепринятое объяснение - талисман против демонов, чем, видимо и "батарейка" являлась.

 

Эммерих Паштори подробно остановился на этой гипотезе в публикации 1985 года. В регионе, где были найдены сосуды, существуют многочисленные традиции о магических практиках, существовавшие практически в неизменном виде в нескольких империях (как Парфянской , так и Сасанидской ). Преобладающие магические верования приписывают демонам причину бедствий и болезней . Каждый из этих демонов связан с определенными металлическими и неметаллическими элементами, которые можно использовать в ритуалах для воздействия на них. Например, в хеттском тексте говорится
«Когда дом построен и заложен фундамент… берёт 1 мину меди, 4 бронзовых гвоздя и железный молот. Он вкладывает медь внутрь и прикрепляет ее со всех четырех сторон гвоздями. Делая это, он говорит следующее: «Как эта медь надежна и крепка, так пусть будет надежен и дом». Пусть он будет тверд на темной земле».
– Хеттская традиция : Эммерих Пазори: Генерация силы или магия: анализ необычной группы находок из Месопотамии.
Хотя это не тот ритуал, в котором использовался рассматриваемый глиняный сосуд, значение материалов во всех традициях остается одинаковым: медь и бронза используются для защитных заклинаний, свинец – для проклятий, а железо – против демонов. В традиции также используются гвозди для фиксации защитных заклинаний и запечатывание заклинаний битумом . В свете этих очень хорошо сохранившихся ритуалов, практиковавшихся во многих культурах , а также больших временных различий между происхождением найденных предметов, непригодности аппаратов для электрохимических процессов и отсутствия доказательств знания электрохимии в Парфянской империи Паштори заключает, что Аппарат лишь внешне напоминает батарею, но на самом деле использовался для оккультных ритуалов. Эммерих Паштори подробно остановился на этой гипотезе в публикации 1985 года. В регионе, где были найдены сосуды, существуют многочисленные традиции о магических практиках, существовавшие практически в неизменном виде в нескольких империях (как Парфянской , так и Сасанидской ). Преобладающие магические верования приписывают демонам причину бедствий и болезней . Каждый из этих демонов связан с определенными металлическими и неметаллическими элементами, которые можно использовать в ритуалах для воздействия на них. Например, в хеттском тексте говорится
«Когда дом построен и заложен фундамент… берёт 1 мину меди, 4 бронзовых гвоздя и железный молот. Он вкладывает медь внутрь и прикрепляет ее со всех четырех сторон гвоздями. Делая это, он говорит следующее: «Как эта медь надежна и крепка, так пусть будет надежен и дом». Пусть он будет тверд на темной земле».
– Хеттская традиция : Эммерих Пазори: Генерация силы или магия: анализ необычной группы находок из Месопотамии.
Хотя это не тот ритуал, в котором использовался рассматриваемый глиняный сосуд, значение материалов во всех традициях остается одинаковым: медь и бронза используются для защитных заклинаний, свинец – для проклятий, а железо – против демонов. В традиции также используются гвозди для фиксации защитных заклинаний и запечатывание заклинаний битумом . В свете этих очень хорошо сохранившихся ритуалов, практиковавшихся во многих культурах , а также больших временных различий между происхождением найденных предметов, непригодности аппаратов для электрохимических процессов и отсутствия доказательств знания электрохимии в Парфянской империи Паштори заключает, что Аппарат лишь внешне напоминает батарею, но на самом деле использовался для оккультных ритуалов. 

Изменено 24 Dec 2023 пользователем sanitareugen

[digger]

 А проводились ли исследования по древним капсюлям, что взрывающееся от удара могло бы быть известно? 

[Crusader]

А проводились ли исследования по древним капсюлям, что взрывающееся от удара могло бы быть известно? 

 В Вики брешут, что гремучую ртуть, якобы, в XVII веке открыли, но не нашли применения. Но это именно, что брешут.

Изменено 24 Dec 2023 пользователем Crusader