Нарезное огнестрельное оружие эпохи Ивана Грозного.

[sanitareugen]

Уточните какой песок имеете в виду: речной или сахарный? Могу ошибаться, но минералы в аптеке не продаются. Может подскажите, где ближайшие месторождения? кремень https://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/5/8/0/18583085.jpg С опилками проще, но порох продаётся только по "охотничьему билету".

Сахарный не то, чтобы не годится для воспламенителей, но его надо сперва смешать с бертолетовой солью (а это технология конца XVIII века). А вот речной...

Кремень это кремнезём в разных формах. Кристаллический (кварц), волокнистый (халцедон), аморфный (опал). Основной компонент - кварц, он же, по максимальной своей твёрдости, наиболее важен для воспламенения. Песок это кварц, речной - почти чистый. Но если смущает возможность обкатанности зёрен - берёте мытый карьерный (ну, или сами моете, отмучивая глину). Для опилок нужны напильник и упорство, и только. С порохом чуть сложнее, надо найти члена общества охотников и уговорить его купить баночку.

Но ради прославиться - может, стоит напрячься?

[Сеня]

винтовки похожей конструкции

то есть вы хотите чтобы русские мастера Ивана Грозного вам создали 30 тысяч винтовок Шаспо

купить баночку.

нифига-это не аутентичный порох

[glinkovski]

сто батогов 

Да! Так приходит к нам..Мудрость..

 

Изменено 20 Dec 2023 пользователем glinkovski

[digger]

Далеко не Шаспо, так как нет игольчатого УСМ.Шпингалет с  обтюратором проще по конструкции, чем УСМ кремневого ружья, который уже есть.

[sanitareugen]

нифига-это не аутентичный порох

Ну, это чёрный порох по состоянию на XVII-XXI века. Когда от пропорции 75:15:10 отходили на единицы процентов. А смеси, где селитры меньше половины, зато серы четверть - вряд ли они окажутся в этом смысле эффективнее.

Но если хочется поэкспериментировать - калийная селитра в магазине удобрений, сера тоже сельхозхимикат, уголь древесный вполне продаётся. Хочет попробовать "собственный порох", в надежде, что он более воспламенябельный - пусть пробует. И нам покажет. Или нет.

[Сеня]

нет игольчатого УСМ.Шпингалет с  обтюратором проще по конструкции, чем УСМ кремневого ружья,

если нет иголки то как вы бъёте по смеси пороха и кремня.  Единственный вариант это курок бъёт по патрону с металлическим дном. 

[Сеня]

То есть взять картонный патрон.В середину металлического донышка  вмонтировать ваш пистон

затем сделать курок так чтобы он угодил глубоко при взводе, так чтобы можно было вставить патрон в ствол.

Вот такая конструкция с точки зрения простоты 

[digger]

Через запальное отверстие обычным кремневым замком.Без химического попаданства сделать капсюль - нереально.Хотя, если покопаться в актуальной алхимии, может что-то уже было, но за пределами узких кругов неизвестно.

 

[Владимир Станкович]

Ну вот у меня тема про ранний штуцер

https://fai.org.ru/forum/topic/45614-shtutser-menyaet-mir/?page=1

[Paltus]

Нарезное, огнестрельное, казнозарядное, оружие стало возможным с появлением "унитарного патрона".

А можно спросить, что за фигню вы несете? Сами придумали, или где вычитали? Про де Сакса, Фергюсона и французское крепостное ружье 1822 года не изволили слышать?

[Fomalgaut]

А можно спросить, что за фигню вы несете?

Пожалуй Вы правы - акцент нужно было сделать на том, что унитарный патрон с капсюлем в днище вытеснил остальные виды ружей и стал массовым. Даже бумажная гильза с латунным стаканом вполне по силам мастерам средневековья. Причём современные охотничьи бумажные гильзы допускают переснаряжение. Отсюда один шаг до артиллерийских орудий с чугунными снарядами...

[Fomalgaut]

То есть взять картонный патрон.В середину металлического донышка  вмонтировать ваш пистон затем сделать курок так чтобы он угодил глубоко при взводе, так чтобы можно было вставить патрон в ствол. Вот такая конструкция с точки зрения простоты 

Какие проблемы? Мастера прошлого не смогли бы изготовить такие патроны? Касаемо курка - смотрите револьвер Наган. Длинный кривой курок...

https://www.ohotniki.ru/upload/ohotniki/475/61/39/97/DETAIL_PICTURE_654734_18473892.jpg

[Fomalgaut]

Через запальное отверстие обычным кремневым замком

Почему-то затравочное отверстие делали в стволе... Мы в детстве брали гильзу от мелкашки, пробивали отверстие возле фланца, немного пропиливали торец ствола и ... Конечно, латунное днище гильзы придётся делать толще.

[Fomalgaut]

Но ради прославиться - может, стоит напрячься?

Перед кем прославиться? Перед Иваном Грозным?

[Fomalgaut]

Про де Сакса, Фергюсона и французское крепостное ружье 1822 года не изволили слышать?

 Вы попаданец? Где Иван Грозный и где ружьё 1822 года?

[sergey289121]

А в реалиях 16-17 веков такое согласование конечно возможно... но только в формате "для одного конкретного нарезного мушкета и конкретной пулелейки вот под этот мушкет", и притом даже так это будет крайне недешевым удовольствием. Про КРУПНОсерийное производство в тот исторический период подобного собственно не могло идти и речи.

А вообще так и делались пулелейки, а крупносериного и для гладких мушкетов не было. Про цену - повышение цены будет только за счет нарезки ствола, остальные расходы одинаковы.

Кстати.. а что если рассмотреть вариант более раннего (допустим, в том же 17 веке) появления аналогов штуцера системы Тувенена.

Тратит столько же времени, сколько и проталкивание пули через ствол, плюс вероятность поломки штыря и необходимость запасного штыря. Вероятно можно модернизировать чтобы сам стрелок мог менять штырь.

у которых не требовалось наличие колпачка или клина внутри самой пули

Есть вариант использовать такую же технологию как в пулях Браун Бесс 1859 - с деревянным расширителем, так что никаких сложностей нет.

 

 

[sanitareugen]

Перед кем прославиться? Перед Иваном Грозным?

Уточню. Прославиться перед нами, участниками Форума, не в качестве неуча, предлагающего невесть что, а в качестве гения, изобрётшего новый принцип воспламенения боеприпасов. В качестве... эээ... побрекито Вы уже прославились.

[Valhallan Guardsman]

А вообще так и делались пулелейки, а крупносериного и для гладких мушкетов не было. Про цену - повышение цены будет только за счет нарезки ствола, остальные расходы одинаковы.

Увы, но нет. В период до появления машинного способа производства пригонка размеров изделий с допусками в доли миллиметра дело крайне нетривиальное. Читай-  сложное и дорогое. 

Для представления - ЕМНИП уже в куда более позднюю эпоху - конец 18 - начало 19 века для паровых машин считалось приемлемым, если зазор между поршнем и стенками цилиндра машины был достаточно маленьким, чтобы в него взрослый человек не мог просунуть палец. А это и близко не доли миллиметра.

Тратит столько же времени, сколько и проталкивание пули через ствол

С чего бы вдруг столько же?

Есть вариант использовать такую же технологию как в пулях Браун Бесс 1859 - с деревянным расширителем, так что никаких сложностей нет.

А что за винтовка такая - "Браун Бесс" образца 1859 года"? Вопрос не в том, чтобы вырезать "какой-нибудь деревянный вкладыш". Вопрос в допусках в доли миллиметра. Увы.

[Fomalgaut]

Уточню. Прославиться перед нами, участниками Форума, не в качестве неуча, предлагающего невесть что, а в качестве гения, изобрётшего новый принцип воспламенения боеприпасов.

Ваше Благородие, Вы мене с кем-то путаете. "Огниво" известно с незапамятных времён. В патентовании есть категория "применение изделия по новому назначению".Просто пытался представить как изменилась бы История, если данный способ воспламенения стал известен в Средневековье. И не важно как: с подачи "попаданца" или по наитию местного умельца. Вместо этого началось нудное обсуждения технологического уровня прошлого. Причём с позиции современности. С откровенным пренебрежением к мастерам прошлого. Подумайте о том, как эти мастера, умудрялись массово изготавливать оружие - ножи, сабли, топоры, наконечники стрел? Например, кольчуга, изготавливалась ручным способом, в мастерской, а не фабричным способом.

Над одной кольчугой мастера работали несколько месяцев, процесс ее создания был кропотливым и требовал высоких навыков. Сначала из тонкой проволоки создавали тысячи маленьких колец одинакового размера, от 7 до 14 миллиметров в диаметре. Чем колечки были меньше, тем лучше кольчуга защищала воина. Затем плели саму сеть. Кольца соединяли по-разному, кузнецы клепали их и сваривали — так достигалась большая прочность. В среднем на одну кольчугу шло около 25−30 тысяч колец, а длинная кольчуга могла состоять и из 50 тысяч...

... На территории России археологи обнаружили более ста кольчужных доспехов — как обрывков облачения, так и целых. Как правило, их находят в воинских погребениях. Например, в могильнике на реке Оскол в Воронежской области броня сохранилась вместе с монетами VIII века. Фрагменты кольчуг — десятки колец — обнаруживали в женских захоронениях вместе с бусами и подвесками. Историки предполагают, что это был мужской погребальный дар.

https://www.culture.ru/s/vopros/kolchuga/ 

Можно привести много примеров как в древности использовали технологии до которых додумались совсем недавно Многим кажется, что наши далёкие предки были менее умными чем современники. Это заблуждение.

[prostak_1982]

Просто пытался представить как изменилась бы История, если данный способ воспламенения стал известен в Средневековье.

Он и стал известен.

Колесцовый кремневый замок известен с 15 века, ударный кремневый замок с начала 16 века.

Вам же, просто-напросто, пытаются объяснить, что ваша идея, будто при сжатии смеси из черного пороха, железных опилок и песка, хорошо, дробленого кремня, будет происходить воспламенение состава - малограмотная фантазия.

По факту, искры дает не только удар кремня по железу, но и удар одного твердого камня по другому. То есть, исходя из вашей логики, достаточно было бы потрясти тканевый мешочек с песком, чтобы он самовоспламенился, там же происходит огромное количество соударений песчинок друг о друга. Но мешочек у вас скорее изотрется, чем загорится.

[Valhallan Guardsman]

Подумайте о том, как эти мастера, умудрялись массово изготавливать оружие - ножи, сабли, топоры, наконечники стрел? Например, кольчуга, изготавливалась ручным способом, в мастерской, а не фабричным способом.

*Тяжело вздыхает* Ни для ножей, ни для сабель, ни для топоров не требовалось соблюдение допусков в доли миллиметра при необходимости согласовывать допуски в таких пределах для нескольких изделий или тем более для серии изделий. 

Про кольчугу.... это тот случай, когда "совсем мимо". Изготовление кольчуги в средневековье было делом трудоемким и муторным, но этот труд не требовал как раз по большей части особенно высокой квалификации и не был сильно сложным в плане требований к навыкам мастера, ни изготовление железной или стальной проволоки протягиванием, ни сгибание этой проволоки в кольца и их клепка (исполнялось при помощи кузнечных клещей). 

Изменено 21 Dec 2023 пользователем Valhallan Guardsman

[sanitareugen]

Ещё раз.

Удар массивного кремня о железо приводит к тому, что в узкой зоне контакта кремня с железом кинетическая энергия переходит в тепловую, нагревая металл, и механическую, отщепляя его кусочки. Они раскаляются до температуры воспламенения железа и, находясь в воздухе, продолжают гореть, сохраняя и приобретая дополнительно тепло. Раскалённые частицы железа воспламеняют трут или порох. Это работает.

В Вашем же прожекте энергия удара (по всей видимости, более скромная, чем энергия движущегося кремня) распределяется по всему объёму, что недостаточно и для нагрева, и для разрушения. При этом воздух отсутствует, а связанный в селитре кислород надо отщепить, затратив энергию. То есть очевидно, что работать не будет.

Но чудеса случаются, и если Вы продемонстрируете такой опыт, мы Вас зауважаем и попытаемся понять, отчего работает "нефизичное". Однако одной Вашей уверенности недостаточно, надо показать.

[Сеня]

в донышко патрона вставить железный стерженёк, который при ударе курка даёт искры трением о патрон

Изменено 21 Dec 2023 пользователем Сеня

[Fomalgaut]

Он и стал известен. Колесцовый кремневый замок известен с 15 века, ударный кремневый замок с начала 16 века

Ему про Фому, он про Ерёму... "Пистон/капсюль" появился только после изобретения ударного состава в начале 19 века.

[Fomalgaut]

Ни для ножей, ни для сабель, ни для топоров не требовалось соблюдение допусков в доли миллиметра при необходимости согласовывать допуски в таких пределах для нескольких изделий или тем более для серии изделий.  Про кольчугу.... это тот случай, когда "совсем мимо". Изготовление кольчуги в средневековье было делом трудоемким и муторным, но этот труд не требовал как раз по большей части особенно высокой квалификации и не был сильно сложным в плане требований к навыкам мастера

Может когда-нибудь слышали как притирают моторные клапана в домашних условиях? Без всяких микрометров - в ручную.

Вспомнилось; читал как принимали слесаря на работу в РИ. В водяном баке делали отверстие и нужно было с помощью одного напильника выточить, из заготовки, заглушку.

У Вас очень пренебрежительное отношение к старым мастерам. Несмотря на трудоёмкость кольчуги изготавливали в большом количестве. Нужда заставляла.

Изделия криворуких мастеров древности

https://cdn.fishki.net/upload/post/2020/12/26/3520557/tn/1_unnamed.png.jpeg

Рис. 12. Женские украшения: а, б – бронзовые застежки-фибулы, украшенные цветной эмалью, V в. (Калужская, Смоленская губ.); в – застежка, X в.; г, д – браслет из Черниговского клада, ХII–ХШ вв.; е – ожерелье из золота, XI в.; ж – ожерелье с четырехконечным крестом, бусами и подвесками (серебро, чернь, зернь), Х–ХI вв.; з, и – серьги (серебро, чернь), VII–VIII вв.; к – серьги (серебро, скань, зернь), VII–VIII вв.; л – колт с изображением сиринов (Киевщина); м – подвеска-амулет (медное литье, Смоленщина), ХI–ХII вв.; н – браслет (серебро, чернь, чеканка), XI–ХII вв.; о – колт (серебро, чеканка, зернь), ХII в

Изменено 21 Dec 2023 пользователем Fomalgaut