Государство без равноправия в 19-20 веке

[Эрнесто де Сырно]

Вопрос, на кой черт это нужно сохранять?

АИ не обязательно является утопией и идеальным местом, куда надо стремиться. Ничего не запрещает делать наоборот. Главное, чтобы это нравилось обитателям АИ. Причем не всем, а только тем, кто принимает решения. 

В данной теме это - дворяне и буржуазия. 

Бединые, но очень многочисленные дворяне позволяют создать армию и полицию только из дворян, которые могут удерживать свои привелегии неограниченно долго, так как у них есть оружие, и они умеют им пользоваться. 

ДРугой важной фигурой является крупная буржуазия. Сама является, номинально, пролами, но может иметь реальную власть путем покупки депутатов-дворян. 

[ясмин джакмич]

Сексуальные запреты обусловлены борьбой с вензаболеваниями.

При том что презервативчики появились раньше "пули Эрлиха" - и да простят коллеги, часто не покрывали всего органа, только конец 

АИ не обязательно является утопией и идеальным местом, куда надо стремиться

Коллега, то что вы нарисовали в СП для каких то отмороженных мозгов как раз и может быть утопией для дворян и рабовладельцев. Мир слава Богу устроен так, что немного сложнее и постепенно изменчивее 

[Эрнесто де Сырно]

Сексуальные запреты обусловлены борьбой с вензаболеваниями.

Борьба с мастурбацией и порнографией даёт обратный эффект. Так что к одним вензаболеваниям все не сводится...

В целом рабство неадекватно технологиям Нового Времени и исчезает быстро,

Вот не совсем понимаю этот процесс... Вот наступил конец 19 века. Появилась большая потребность в квалифицированной рабочей силе. Рабы работают плохо, экономически не эффективно. если их освободить будет прирост экономики... Но как же имущественные права рабовладельцев?  И не является ли неэффективная работа рабов проблемой рабовладельцев? Которую они должны решать сами. Если бы рабство погубила экономическая неэффективность, то почему освобождение рабов происходило не постепенно, по мере разорения рабовладельцев, а разом, волевым указом руководства страны? 

[ясмин джакмич]

Борьба с мастурбацией и порнографией даёт обратный эффект

Потому что мастурбация грязными руками (а не все их мыли когда водопровода нет) может привести к передаче кожных или туберкулезных  заболеваний
 

Ну и сифилис отдельная история 

[ясмин джакмич]

Но как же имущественные права рабовладельцев? 

А так же, коллега, что вы не изучали этого вопроса. Британское правительство в 1832 году взяло кредит у Ротшильдов на компенсации рабовладельцам. Франция в 1848/49-м году выпустила для этого же дела облигации. Так что не удивляйтесь, вы не ребенок в цирке, - западные страны культурно покрыли финансовые претензии нескольких пострадавших. И в Великобритании и во Франции число владельцев не было велико, от нескольких сот до полутора-двух тысяч. Это в России помещиков сто тысяч. 

то почему освобождение рабов происходило не постепенно, по мере разорения рабовладельцев, а разом, волевым указом руководства страны

А может им ещё на небо вознестись под музыку?

[Эрнесто де Сырно]

Британское правительство в 1832 году взяло кредит у Ротшильдов на компенсации рабовладельцам. Франция в 1848/49-м году выпустила для этого же дела облигации. Так что не удивляйтесь, вы не ребенок в цирке, - западные страны культурно покрыли финансовые претензии нескольких пострадавших.

Ок, финансовые потери рабовладельцев покрыли... Но зачем, когда можно было не покрывать, и не нести расходы на это? 

Нужно, чтобы или выгода для государства превышала издержки, или все же... Гуманные соображения? 

Изменено 13 March пользователем Эрнесто де Сырно

[ясмин джакмич]

Но зачем, когда можно было не покрывать, и не нести расходы 6а это? 

Коллега, с точки зрения права и положения дел, рабство не столько отношение к рабу как вещи, сколько насильственное финансовое обязательство к человеку. Если упростить и огрубить - и раб и крепостной должники, которые могут в принципе покрыть долг сами (выкупить свободу и обязанности), однако в силу своей бедности и трудности условий заработка этот долг погашается ими долго и неравномерно. Рабовладельцы и помещики держатели этого долга. Такой несколько грубый в своей прямоте/варварстве способ помещения капитала в рабочую силу. Раб и крепостной это кабальный поручитель, который может приносить некоторый доход своим покрытием своего долга. И запутавшийся в делах хозяин дяди Тома  мистер Шелби вынужденный продать невольника и Павел Иванович Чичиков, покупающий мертвые души, не совершают сделок с дядей Томом мертвыми-беглыми крепостными Манилова, Собакевича, Коробочки и Плюшкина. Ни дядю Тома ни тем более 300 мертвых крепостных не кладут на стол, не возят в банк и кассу Опекунского совета. Покупают-продают и продают-покупают имущественные обязательства , которые связаны с личностями дяди Тома и мертвых крепостных. Если угодно, то с тем же успехом мы сейчас можем заложить свой автомобиль - если он есть у нас и чего то стоит, - или перепродать расписку/договор займа со своим должником тому, кто дает нам деньги. Отменить просто так - значит вычеркнуть эти деньги и  полностью лишить известное количество людей их финансово-имущественных активов. Это насильственная конфискация без компенсации. Если правительство позволяет себе такое провернуть с кем то из своих граждан/подданных, то создает опасный прецедент.  Если у раба как невольника/похищенного отнята свобода и личность, то как можно ему ее вернуть таким же грабежом и захватом? Не только вопросы морали, вопросы законности и цивилизации. В США до этого не дошло, потому что Южные Штаты стали отделяться от Союза, прежде чем Линкольн успел внести этот проект. А в Бразилии рабство разлагалось долго и рухнуло вместе с монархией, латифундисты и олигархи и так получили доступ к казне и власти. 

Изменено 13 March пользователем ясмин джакмич

[Эрнесто де Сырно]

Рабство в государстве без равноправия. 

Общее количество рабов в 19-20 веке постепенно уменьшалось, но так и не стало нулевым. Сокращению числа рабов способствовала низкая эффективность рабов. Разорившиеся рабовладельцы отпускали рабов, если их не удавалось продать. 

Цены на рабов постепенно уменьшались и в во второй половине 20 века стали отрицательными - теперь покупателю раба часть доплачивали, чтобы он его взял.  

Чаще всего, рабами становились должники и преступники. В 19 веке спрс на их труд был достаточным, чтобы продажа в рабство была основной формрй уголовного наказания. Но в 20 веке с отрицательной стоимостью рабов этот механизм начал давать сбои. 

Но все равно выход из ситуации был найжен. 

Заключенным давали выбор - или сидеть в тюрьме, или работать на господина. Во втором случае из тюрьмы освобождали досолно

Изменено 13 March пользователем Эрнесто де Сырно

[sanitareugen]

Цены на рабов постепенно уменьшались и в во второй половине 20 века стали гтницательными - теперь покупателю раба часть доплачивали, чтобы он его взя

Ы-к...

[ясмин джакмич]

Ы-к...

Вам тоже показалось, что это нечто из манги и аниме ххх?

[чукча]

Рабство отменено экономическим развитием

Рабство отменили чисто по идеологическим соображениям. Экономике от его существования было особо не холодно и не жарко.

Что сейчас, что 200 лет назад рабство вполне имеет ограниченую, но заметную нишу в экономике. Но можно и без него, небо не упадет. Если идеология позволяет - оно есть. Если считается ересью - оно вне закона

Изменено 13 March пользователем чукча

[sanitareugen]

Идеологические причины по отношению к экономическим вторичны.

[ЛАВ]

Идеологические причины по отношению к экономическим вторичны.

Ой ли)) 

[чукча]

Идеологические причины по отношению к экономическим вторичны.

Неа. Сплошь и рядом идеология оказывается важнее экономики, надстройка перестраивает базис в соответствии со своим представлением о прекрасном

[ясмин джакмич]

надстройка перестраивает базис в соответствии со своим представлением о прекрасном

Потом он перестает работать и надстройка рушится - в КШа, Бразильской империи, СССР

[марик]

Идеологические причины по отношению к экономическим вторичны.

как приятно встретить истиного марксиста. Расскажите какие экономические причины у борьбы за права сексуальных меньшинств, например. 

Потом он перестает работать и надстройка рушится - в КШа, Бразильской империи, СССР

ну и что? От этого изначальный тезис о том что англичане боролись с рабством вобще, а не против американского не исчезнет. 

[чукча]

Потом он перестает работать и надстройка рушится - в КШа, Бразильской империи, СССР

Проблемы КША - идеологические, не сошлись мнением с согражданами. В экономике проблем у них не было особых до начала конфликта.

Про бразилию плохо знаю.

У СССР была смесь, были проблемы в экономике, но они у него перманентно были. Посыпалось все  когда норот утратил твердость веры 

 

[ясмин джакмич]

ну и что?

И то, что идеологическая экономика обнаруживает свою неэффективность. И в ряде случаев рушится. 
 

От этого изначальный тезис о том что англичане боролись с рабством вобще, а не против американского не исчезнет. 

Англичане боролись сначала за свою монополию на экспорт рабов из Африки в Латинскую Америку - право Ансьето, - и стали бороться с рабством в 1807-1811 гг. исключительно чтобы прикрыть действия своих кораблей по досмотру, аресту и конфискации судов противника - Франции, Нидерландов-Голландии, Дании, Испании, - и частично от роста судебных прецедентов в 1770-80 гг. Английское право в силу своей специфической структуры не имело ни писанного разрешения, ни какого-то разрешительного правового акта, который позволял бы властям сохранять положение невольников на территории Великобритании. И невольники и аболиционисты этим пользовались по самое небалуйся. А британские суды, не находя чем заполнить этого упущение, вынуждены были выносить решения в пользу невольников, потому что нет у них  правовых оснований вынести другое. Отпадение Северо-Американских колоний в 1774-83 гг. сократило объемы собственно британского рынка рабов -американцы возили сами, или покупали у испанцев и французов. Появление рентабельной технологи добычи сахара из сахарной свеклы и культивация сахарной свеклы в 1801-1807 и с 1810-го года создала конкуренцию тропическому сахару. И все равно и идеологии и прогрессу потребовалось от 50 до 30 лет, чтобы Британская империя отменила рабство в своих колониях.
 

[чукча]

стали бороться с рабством в 1807-1811 гг. исключительно чтобы прикрыть действия

Это ваши фантазии, не основанные на источниках. Фактура же в том, что поменялась идеология и стали с энтузиазмом и за свой счёт бороться с тем, что раньше поддерживали.

[ясмин джакмич]

Проблемы КША - идеологические, не сошлись мнением с согражданами.

Правильно ли я Вас, коллега, понимаю, что под согражданами КША вы подразумеваете в конкретном случае граждан США-Северных штатов?

Про бразилию плохо знаю.

Там сложно, дон Педро намучался с почками и рабством долго мучался и отменял постепенно с 1850-х - ограничения торговли, освобождение старых и совершеннолетних рабов, и т.д. Однако элиты от старика избавились, и сил у монархистов вернуть империю не хватило. 
 

У СССР была смесь, были проблемы в экономике, но они у него перманентно были. Посыпалось все  когда норот утратил твердость веры 

Я склонен думать, что идеология (или в частных случаях вера) подпитывается экономическими успехами. Если пустеют холодильники и кошельки, то самые яркие идеи уже не помогут. Хотя зависит от ситуации - где то это усугубляется 

[марик]

И то, что идеологическая экономика обнаруживает свою неэффективность. И в ряде случаев рушится. 

а идеологию такая ерунда не интересует. Поэтому сколько б раз коммунисты не обделывались все равно будут строить экономику по их рецептам. Вот теперь то будет хорошо. 

Англичане боролись сначала за свою монополию на экспорт рабов из Африки в Латинскую Америку - право Ансьето, - и стали бороться с рабством в 1807-1811 гг. исключительно чтобы прикрыть действия своих кораблей по досмотру, аресту и конфискации судов противника - Франции, Нидерландов-Голландии, Дании, Испании,

Так правильно. Сначала им было выгодно, а потом внезапно стало невыгодно. Уж не знаю идеология тому виной или экономика первопричина, но сама то идеология проводилась последовательно почему то со временем везде. Хотя по вашему мнению набитый холодильник важнее. 

И все равно и идеологии и прогрессу потребовалось от 50 до 30 лет, чтобы Британская империя отменила рабство в своих колониях.

Идеология никогда не побеждает сразу. Она должна стать распространенной. И хотя никакой выгоды аболиционистам это не давало, но они убеждали окружающих. 

 

[ясмин джакмич]

Это ваши фантазии, не основанные на источниках

Это мое соображение, коллега, основанные на фактах, нравится они вам или нет, и анализе ситуации. 

 

Фактура же в том, что поменялась идеология и стали с энтузиазмом и за свой счёт бороться с тем, что раньше поддерживали.

Великобритания не флагман идеологии Просвещения. Это Французская революция провозгласила "Свобода, Равенство, Братство" , отменили рабство в 1794-м и Наполеон через 9 лет вернул рабство в колониях обратно. И осталось ещё на 45 лет. В стране с конституцией, с двумя, даже тремя революциями. Это идеология или экономика? 

[Звёзды Светят]

какие экономические причины у борьбы за права сексуальных меньшинств

 

Дабы кто-то там покупал у кого-то там какие-то там товары.

 

[марик]

Это идеология или экономика? 

это конкретно наполеон. Который между прочим идеолог буржуазии и почему то вернув аристократию не вернул ее права на сервов. 

[чукча]

Я склонен думать, что идеология (или в частных случаях вера) подпитывается экономическими успехами. Если пустеют холодильники и кошельки, то самые яркие идеи уже не помогут.

Нужно чтобы провал в экономике был критическим, если идеология дает -2% к ввп это не приведет к ее слому. И нужна слабость власти, даже оставляя в покое СССР, большой скачок Мао или голод в КНДР не привели к краху