Смерть третьего короля или Андалузская "Нормандия"

[Каминский]

А это-то откуда??!!)

В 1566 г. со слов немца Г. Писспинга, вернувшегося из России, стало известно мнение царя, что "род его происходит из баварских владетелей, и что имя наших бояр означает баварцев". Карамзин информирует, что "любимцы" Грозного ливонские дворяне И. Таубе и Э. Крузе, в 1569 г. склоняли жителей Ревеля признать власть царя под тем предлогом, что "он любит немцев, сам происходит от дома Баварского...".

[Роман Широков]

Рюрик и компания были "варяжского" происхождения

100%

Зато мы точно знаем кем не были эти русы - они не были ни шведами, ни датчанами, ни норвежцами, ни гётами, ни финнами, ни словенами, ни вятичами, ни кривичами, ни дреговичами, и так далее.

 100%

[Роман Широков]

Наиболее разумное что я слышал на этот счёт что это в принципе "восточно-скандинавское племя", которое уже жило на берегах Ладоги и переселилось во времена оны.

вполне возможно с сагами вполне стыкуется и летописям не противоречит 

[Роман Широков]

По тем же документам по которым он свое происхождение от Октавиана возводил. Тоже верим?

Французские короли в 16 веке свое происхождение из Трои выводили , Шведы себе придумали историю длиной в тысячу лет  в том же 16 веке,тренд однако 

[Роман Широков]

Чем вам пруссы лучше скандинавов, я не пойму?

причем тут лучше или хуже ? я указываю на то что если отбросить веру и предпочтения ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того кем именно этнически был Рюрик и его люди нет 

Вроде ж из немец??!!)

немец это не равно германец, немецкие земли это все что к западу от России и не славянского языка 

[Роман Широков]

Настолько антинорманнизм овладел, что хоть кого готовы в предки Рюрика записать, лишь бы не в норманны? Думаю, если кто-то завтра объявит Рюрика зулусом вам и он окажется предпочтительней.

хе хе по мне что норманы что зулусы звери фу таких в предках иметь)))

[Каминский]

я указываю на то что если отбросить веру и предпочтения ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того кем именно этнически был Рюрик и его люди нет 

Доказательств полно и некоторые вам тут даже упомянули. Про пруссов нет ничерта, кроме фантазий английского царя

хе хе по мне что норманы что зулусы звери фу таких в предках иметь

Думаете пруссы или полабские славяне были цивилизованнее? Да и восточные, если уж на то пошло?

 У меня для вас плохие новости, если так.

Французские короли в 16 веке свое происхождение из Трои выводили , Шведы себе придумали историю длиной в тысячу лет  в том же 16 веке

Всем поверим?

Изменено 18 November пользователем Каминский

[Роман Широков]

английского царя

Иван Васильевич английским царем и тираном был только в глазах врагов и предателей 

Думаете пруссы или полабские славяне были цивилизованнее? Да и восточные, если уж на то пошло?

по сравнению с скандинавами да на много и  города раньше появились и прото государства и ремесла были лучше развиты а вот от западной европы где и климат лучше и наследие римское да наши отставали было дело 

 

Всем поверим?

ну шведским побасинкам судя по всему вы верите раз считает дикарей норманов достойных уважения 

[Роман Широков]

Доказательств полно

того что русы пришли из Балтийского региона в Новгородчину и далее, да полно, то что русы варяги отличались от живших там восточных славян и чуди , да то же полно, а вот то что русы варяги были именно скандинавами а не полабскими славянами, прусами или по одной из теорий франками , доказательств по сути нет 

особенно учитывая то что в скандинавских странах государства появились в 10-11 веках то есть позже чем у славян лет так на 100 а в Нормандии или Англии норманны не создавали государства а пользовались готовыми структурами завоёванных аборигенов а где не было таких структур как в Ирландии   да и своих чисто переселенческих колониях типа Исландии скандинавы не каких таких государств не создавали. От сюда вывод или Рюрик и его люди были гениями опередившими время или они не были скандинавами а были выходцами из земель где какая никакая государственность пусть и в зачаточном виде уже была 

Изменено 20 November пользователем Роман Широков

[Каминский]

Иван Васильевич английским царем и тираном был только в глазах врагов и предателей 

* в сторону - пропала тема*

 

Английским царем он был в глазах приближенных - которые как раз и упрекали его в недостаточном патриотизме - и не без оснований, раз он даже насчет политического убежища в Англии прощупывал почву.

Ну, а тираном был просто по факту.

по сравнению с скандинавами да на много и  города раньше появились и прото государства и ремесла были лучше развиты

Нет, ничего подобного. У скандинавов все это появилось намного раньше, чем у славян.

дикарей норманов достойных уважения

Норманны были не большими дикарями, чем восточные, да и какие угодно славяне, про пруссов я вообще молчу.

а вот то что русы варяги были именно скандинавами а не полабскими славянами, прусами или по одной из теорий франками , доказательств по сути нет 

Доказательств полно. Вот насчет полабских славян или тем более пруссов никаких доказательств нет, это все байки антинорманнистов и личные фантазии английского царя, а также товарищей, которые принимают собственное невежество за патриотизм.

особенно учитывая то что в скандинавских странах государства появились в 10-11 веках то есть позже чем у славян лет так на 100

Протогосударственные структуры, развитые ремесла и кораблестроение у непосредственных предков скандинавов появились еще в период скандинавского бронзового века, когда никаких славян и в проекте не было

От сюда вывод или Рюрик и его люди были гениями опередившими время или они не были скандинавами а были выходцами из земель где какая никакая государственность пусть и в зачаточном виде уже была 

это неправильный вывод основанный на недостаточном знании вопроса помноженном на ложно понятый патриотизм

Изменено 20 November пользователем Каминский

[Каминский]

ну шведским побасинкам судя по всему вы верите

Чем шведские побасенки хуже фантазий насчет Пруса, родича Августа, предка Рюрика?

[Роман Широков]

в сторону - пропала тема*, 

так вы пишите ТЛ по теме дальше тогда и будет что обсудить по теме , вы же сами кроме перовой странице далее по ТЛ не строчки не написали ,что обсуждать прикажите? 

[Роман Широков]

Чем шведские побасенки хуже фантазий насчет Пруса, родича Августа, предка Рюрика?

достоверностью однако, Рюрик и его люди сумели построить огромное и относительно регулярное по меркам раннего средневековья государство, не хуже франков Меровинга, умело пользуясь мечом и добрым словом, значит умели это делать , ну и Янтарный путь в Римские времена и некие представители Рима в его начале на берегу Балтики в Пруссии это исторический факт, при этом Августами звали ВСЕХ правителей Римской империи потому что это не имя а титул))) то есть версия происхождения своих предков высказанная первым русским царем чисто теоретические вполне могла быть и не противоречит известным истории фактам   , а скандинавы смогли создать свои государства только после  крещения позже всех  в Европе , то есть носителями и создателями государственности скандинавы в 9 веке не могли быть в принципе ,при этом и создатели побасенок скандинавских Вазы и Ольденбурги к   династиям потомков Одина и прочим выдуманным правителям тех земель не относились не как от слова совсем,то есть Грозный даже если и придумывал то хотя бы своих предков а эти выдумывали вообще чистые фантазии просто что бы удлинить в века сам факт государственности на тех землях где ее не было  

Изменено 20 November пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

. У скандинавов все это появилось намного раньше, чем у славян.

Каменский учи матчасть. 

[Роман Широков]

Доказательств полно.

после ваших слов о не дикости норманнов и то что у них были города и государства раньше славян вашим словам веры нет от слова совсем 

[Роман Широков]

Протогосударственные структуры, развитые ремесла и кораблестроение у непосредственных предков скандинавов появились еще в период скандинавского бронзового века,

жители Ютландии 12 века до нашей эры относились к до Индоевропейскому населению Европы а современные скандинавы хоть и имеют самый большой среди европейских народов процент гаплогруппы до индоевропейского населения все таки ветвь культурно и по языку германцев. А если верить Скандинавским же сагам то Один и товарищи где то во первом- втором веке пришли с юга  и научили местных недочеловеков родину любить, так что к культурным достижением Бронзового века скандинавы относятся точно так же как современные египтяне имеют отношения к постройки приамид то есть не какого 

[Роман Широков]

это неправильный вывод основанный на недостаточном знании вопроса помноженном на ложно понятый патриотизм

а вот и нет, это у вас сильная любовь к скандинавам и прочим германцам застилает глаза и заставляет видеть искажённую картину , в то время как я не отрицая факт привнесения государственности нашим предкам из вне просто пытаюсь понять от куда столь умные прошаренные ребята взялись и среди скандинавов 9 века исходя из того как они себя вели в Англии,Франции,Ирландии, Исландии и дома я таких фигур не вижу совсем , может за 500 лет до этого во времена прямых потомков Одина и готских королей таки там и были но как говорили сами потомки готов в Испании шведским послам которые заикнулись о родстве что их предки которые ушил в поход это храбрые и благородные войны а остались в швеции трусы и рабы ,а пиратские походы викингов нечем принципиальным не отличались от аналогичных походов в етх же водах с той же целью славян и фризов в 6-7 веках кроме масштабов из изобретения более мореходного судна 

Изменено 20 November пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Английским царем он был в глазах приближенных - которые как раз и упрекали его в недостаточном патриотизме - и не без оснований, раз он даже насчет политического убежища в Англии прощупывал почву.

нда уж английским царем Грозного завали придурки за данные английским купцам привилегии напрочь забывая что англичане всю Ливонскую войну исправно поставляли в Россию современное европейское оружие которые в Священной римской Империи , скандинавских станах и в Польше с Литвой было категорически запрещено к поставкам к нам  , по простому англичане нам на взаимно выгодных условиях помогали обходить западные санкции , ну и в момент прощупывание почвы на счет предоставления  возможного убежище шли переговоры о создания полноценного военно политического союза из Росси,Англии Швеции а после свержения Эриха о чисто Русско Английском союзе и англичане только в последний момент решили его не заключать, споря в Тайном совете до конца, за что Грозный королеву пошлой дековой и обозвал, так что если смотреть на ситуацию в целом не чего постыдного в даном пункте не было  

[Роман Широков]

Вот насчет полабских славян

были государства,были княжеские рода, которые успешно воевали с Восточно франкским королевством а потом Священной Римско  империи веками и были в итоге деже не столько завоеваны сколько ассимилированы немецкими крестьянами которых местные правители сами тали зазывать для осушения болот вырубки леса распашки пустошей за более высокие налоги чем славян 

Изменено 20 November пользователем Роман Широков

[Каминский]

Каменский учи матчасть.

Я матчасть знаю на пару порядков лучше вашего. 

вашим словам веры нет от слова совсем 

Мало что меня волнует меньше, чем то верит ли кто-то вроде вас моим словам или нет.

ну и Янтарный путь в Римские времена и некие представители Рима в его начале на берегу Балтики в Пруссии это исторический факт,

Это никак не говорит о возможности пруссов к государственному строительству.

Августами звали ВСЕХ правителей Римской империи потому что это не имя а титул

Я в курсе. Но Грозный имел в виду именно конкретно Октавиана.

 

На Юлия же восстали воеводы Брут, Помпеи и Красе и убили его в Риме. И вскоре к Августу в Египет пришла весть о гибели Юлия, и сильно опечалился он при известии о смерти брата. И, не медля, созвал всех воевод, и военачальников, и нумеров, и препоситов и известил их о смерти Юлия, цезаря римского. Они же все, римляне и египтяне, единогласно воскликнули: «О преславный стратиг, Юлия-кесаря, брата твоего, воскресить не можем, а твое величество венчаем венцом римского царства». И облекли его в одеяния Сеостра, первого царя Египта: в порфиру и виссон, и препоясали его поясом дермлидовым, и возложили на голову его митру Пора, царя индийского, которую принес Александр Македонский из Индии, и накинули ему на плечи мантию царя Феликса, обладавшего всей вселенной, и дружно воскликнули громким голосом: «Радуйся, Август, царь римский и всей вселенной!»

В год 5457 (51 до н. э.) Август, кесарь римский, пошел в Египет, где царствовали правители из египетского рода Птолемеев, со своими воеводами. И встретил его Ирод, сын Антипатра, помогая ему с великой охотой и воинами, и пищей, и дарами. И Бог вручил Египет и Клеопатру в руки Августу. Август же начал собирать дань со всей вселенной. Брата своего Патрикия поставил царем Египта; Августалия, другого брата своего, поставил властелином Александрии, Ирода же, сына Антипатра, аскалонитянина, за то, что тот почтил его, поставил царем над иудеями в Иерусалиме; Азию же вручил Евлагерду, родичу своему; Илирика же, брата своего, поставил правителем в верховьях Истра; а Пиона учредил правителем в Золотых землях, которые ныне называются Угорской землей; а Пруса, родича своего, послал на берега Вислы-реки в город Мальборк, и Торунь, и Хвоини, и преславный Гданьск, и во многие другие города по реке, называемой Неманом и впадающей в море. И жил Прус очень много лет, до четвертого поколения; и с тех пор до нынешних времен зовется это место Прусской землей.

Источник: https://drevne-rus-lit.niv.ru/drevne-rus-lit/text/skazanie-o-knyazyah-vladimirskih/skazanie-o-knyazyah-vladimirskih.htm

 

а скандинавы смогли создать свои государства только после  крещения позже всех  в Европе

А пруссы когда создали свое государство? А полабские славяне?

Не позже всех, кстати, но не суть.

жители Ютландии 12 века до нашей эры относились к до Индоевропейскому населению Европы

Нет не относились. Скандинавский бронзовый век вполне себе индоевропейский.

так что к культурным достижением Бронзового века скандинавы относятся

Самым непосредственным образом.

пытаюсь понять от куда столь умные прошаренные ребята взялись и среди скандинавов 9 века

Оттуда же откуда они там были всегда. Вся история Скандинавии вполне себе убедительно доказывает ее возможности в данном направлении.

 

[Роман Широков]

про пруссов я вообще молчу.

языческая теократия управляющая конфедерацией племен до определенного времени успешно отражала наезды окружающих ее славянских государств, и попытки христианизации  по уровню технологий не хуже соседей 

[Каминский]

были государства,были княжеские рода,

такого уровня "государства" и рода у скандинавов были как минимум со времен Тацита

Отсюда [на север] на самом Океане живут племена свионов, которые сильны не только пехотой и вообще войском, но и флотом....Богатство у свионов в чести, поэтому ими пове­левает один [человек], без всяких ограничений, а не с услов­ным правом на повиновение. 

Все это подтверждается и археологией и письменными источниками, так что чего-чего, а с государственностью у шведов все в порядке было всегда.

[Роман Широков]

Это никак не говорит о возможности пруссов к государственному строительству.

Про Криве из Ромова не слышали? 

[Каминский]

Про Криве из Ромова не слышали?

Ох Вот уж действительно, слышал ли я что-то.

 

Кстати, описание святилища в Ромове - один в один описания святилища в Упсале.

[Роман Широков]

Но Грозный имел в виду именно конкретно Октавиана.

я в курсе но тут мог приврать чуток а мог искренне заблуждаться и не знать что после 395 года там этих Августов было как собак нерезаных  а с другой стороны Янтарный путь в 1 веке уже существовал, так что вполне чисто теоретические  и как родич Октавиана мог быть на севра послан да там и остаться , доказать обратное мы не можем 

Изменено 20 November пользователем Роман Широков