Смерть третьего короля или Андалузская "Нормандия"

[Каминский]

Среди историков многие её не разделяют.

Подавляющее большинство разделяют. Споры идут в основном на тему принадлежности к скандинавам тех или иных локаций, не подвергая норманнское происхождение в целом. Сомнения в скандинавском происхождение правящей династии Руси высказывает лишь незначительное число историков, чье мнение всячески раздувают разного рода анонимные ЖЖ-шные фрики, чье отрицание норманнской теории вызвано не их научной добросовестностью ( откуда бы ей взяться у фриков-то), а той или иной степенью ушибленности на текущей политической конъектуре. Что, впрочем, и вас касается с вашими выдернутыми из контекста отдельными фразами, которые сами по себе не подтверждают и не опровергают чуть более чем нефига, но которые широко разлетелись по блогам упомянутых фриков и теперь кочуют по рунету как шаблонный набор для норманносрачей.

Изменено 29 November пользователем Каминский

[Леший]

Ученые также обнаружили, что в Новгородской (8,22%) и Ярославской областях (9,2%) доля мужчин с гаплогруппой I1

Гаплогруппа I1 встречается в больших количествах у поляков (8,5%), и у словенцев (9%). Притом что массового переселения скандинавов туда точно не было.

Зачем отрицать очевидное? Почему? Обидно что монарх - иностранец?

Вообще-то нет. Никакой проблемы в том, что Рюрик мог быть скандинавом я не вижу. В конце концов, у многих государств в Европе в основе иноземные завоеватели (те же Франция, Англия, Италия, да и Испания). Сомнения начались, когда я стал изучать вопрос более подробно, и обнаружил что при "ближнем приближении" большая часть аргументов сторонников нормандской версии, в лучшем случае представляют собой натяжки. Более того, значительную часть опровергающей аргументации приводится даже в работах тех историков, которые сами придерживались "нормандской" теории. Пример с тем, что среди достоверно известных древних скандинавских имён "варяжские" отсутствуют, уже приводил. А как насчёт того, что и пресловутое якобы скандинавское слово "вэринг" "не засвидетельствовано древнескандинавскими источниками" (Мельникова)? А иные и вовсе выглядят крайне странно (пример с Гнёздово я уже указывал).

Так это не нормандцы в Англии которые дай бог к 15 веку начали учить язык смердов.

Можно тогда французские заимствования в том же английском языке вспомнить, где "нормандская" (на момент Вильгельма Завоевателя уже по сути французская) знать первоначально язык смердов и не думала учить. Тем не менее английский язык оказался "засорён" французскими словами по самое нехочу. А у нас этого почему-то со скандинавскими языками не было.

Изменено 29 November пользователем Леший

[Каминский]

Вообще-то нет. Никакой проблемы в том, что Рюрик мог быть скандинавом я не вижу.

Вообще-то да. И проблему вы видите.  Это единственная причина по которой вы и вам подобные вообще ведете этот спор, готовые объявить Рюрика кем угодно, хоть чертом с рогами, лишь бы не скандинавом.

Изменено 29 November пользователем Каминский

[Леший]

Подавляющее большинство разделяют.

Разумеется, это не так.

Сомнения в скандинавском происхождение правящей династии Руси высказывает лишь незначительное число историков и примкнувшие к ним разного рода анонимные фрики, чье отрицание норманнской теории вызвано не  их научной добросовестностью, а той или иной степенью ушибленности на текущей политической конъектуре.

Ну вот пошло навешивание ярлыков. 

[Каминский]

Разумеется, это не так.

Разумеется это так.

Ну вот пошло навешивание ярлыков.

Это не ярлыки, это медицинский факт.

[Леший]

Что, впрочем, и вас касается с вашими выдернутыми из контекста отдельными фразами

Можно пример с "вырванной из контекста" мной фразой?

Изменено 29 November пользователем Леший

[Каминский]

Можно пример с "вырванной из контекста" мной фразой?

Все ваши утверждения есть такие вырванные из контекста фразы. Ну или вырванные не вами, а с тех блогов с которых вы тащите сюда свои, с позволения сказать, аргументы

[Леший]

Это не ярлыки, это медицинский факт.

Странно, насколько я помню, "проставление диагнозов" на форуме было раньше запрещено. Неужели что-то изменилось? Но то, что вы скатились в подобное лишь говорит в мою пользу, и об отсутствии у вас вменяемых аргументов.

[Леший]

Вообще-то да. И проблему вы видите.

А давайте не будем подменять факты вашими фантазиями.

[Каминский]

Но то, что вы скатились в подобное лишь говорит в мою пользу, и об отсутствии у вас вменяемых аргументов.

Вменяемые аргументы уместны для вменяемых собеседников, а не для жонглеров копипастой от разных фриков.

[Леший]

Все ваши утверждения есть такие вырванные из контекста фразы. Ну или вырванные не вами, а с тех блогов с которых вы тащите сюда свои, с позволения сказать, аргументы

Ещё раз, пример такой "вырванной из контекста" мной фразы последует?

Вменяемые аргументы уместны для вменяемых собеседников, а не для жонглеров копипастой от разных фриков.

Перевожу "с русского на русский" - нормальных аргументов у вас нет, вот и начинаете вилять.

[John D. Long]

Опять двадцать пять. Славянофильская общественность жаждет произойти от ободритов, ругов, вендов, от Деда Пихто с Кудыкиной Горы, от каких угодно безвестных племён, лишь бы не признавать, что мы - великий народ потомков славных норманнов.

[John D. Long]

Я не понимаю зачем пытаться обязательно найти чистоту крови и автохтонность?

Самый смех в том, что у антинорманистов Рюрик всё равно получается неавтохтон. То он у них балт, то выходец с Рюгена, то ещё какой-нибудь мигрант незнамо откуда. Ну и зачем, спрашивается, тогда огород городить?..

[Леший]

Самый смех в том, что у антинорманистов Рюрик всё равно получается неавтохтон. То он у них балт, то выходец с Рюгена, то ещё какой-нибудь мигрант незнамо откуда. Ну и зачем, спрашивается, тогда огород городить?

А желание докопаться до того, как оно было на самом деле уже считается чем-то плохим и смешным?

Опять двадцать пять. Славянофильская общественность жаждет произойти от ободритов, ругов, вендов

Вообще-то то, что ильменские славяне ближайшие родственники полабских славян уже давно установленный исторический факт. Вы разве не знали?

Изменено 29 November пользователем Леший

[John D. Long]

Вообще-то то, что ильменские славяне ближайшие родственники полабских славян уже давно установленный исторический факт. Вы разве не знали?

Знал. Ну и что?.. Как этот факт относится к Рюрику и ко?

[John D. Long]

А желание докопаться до того, как оно было на самом деле уже считается чем-то плохим и смешным?

Ну вот и докопались до того, что скандинавы в создании Руси таки участвовали. Чему подтверждением и письменные источники, и археология, и генетика.

[Леший]

Ну вот и докопались до того, что скандинавы в создании Руси таки участвовали.

Докопались пока до того, что реального скандинавского следа во всей этой истории нет. 

Чему подтверждением и письменные источники, и археология, и генетика.

Всё перечисленное как раз опровергает "норманскую" версию. И археология с генетикой в том числе.

Изменено 29 November пользователем Леший

[Каминский]

А давайте не будем подменять факты вашими фантазиями.

А давайте не будем называть фактами ваши ангажированные домыслы..

нормальных аргументов у вас нет, вот и начинаете вилять

Все "нормальные аргументы" сто раз прозвучали от людей в разы более продвинутых в теме чем я, облеченных соответствующими научными степенями и научными же работами по соответствующей тематике. Мне совершенно нет надобности к ним что-либо добавлять, тем более ради того, чтобы вести спор с человеком чья ангажированность и необъективность в отечественной истории мне давно известна. Дурочку валять насчет своего "стремления докопаться до истины" можете перед кем-то другим, а я то помню вас по многим другим темам, где вы проявляете точно такую же предвзятость и ангажированность - вплоть до  попыток отмазать великого сына кхмерского народа Пол Пота, оклеветанного злобными империалистами. Ради вас я уж совершенно точно не стану тратить время в поисках "вменяемых аргументов", заведомо зная, что любой аргумент для вас как об стенку горох.

Странно, насколько я помню, "проставление диагнозов" на форуме было раньше запрещено. Неужели что-то изменилось?

Отправьте жалобу. Хотя по хорошему жаловаться надо бы мне за то, что вы засираете мою тему разного рода пустопорожним флеймом.

 

Изменено 29 November пользователем Каминский

[Леший]

А давайте не будем называть фактами ваши ангажированные домыслы.

Так дождёмся мы от вас конкретики? Где у меня "вырванные из контекста фразы", ну и где в мной сказанном есть домыслы?

Все "нормальные аргументы" сто раз прозвучали от людей в разы более продвинутых в теме чем я

И на поверку эти аргументы раз за разом оказываются опровегнутыми их же коллегами (причём не обязательно "антинорманистами", но часто и сторонниками норманской теории). Правда "норманистам" это не мешает продолжать продолжать их озвучивать. Хотя выглядят при этом они крайне глупо.

Мне совершенно нет надобности к ним что-либо добавлять

"С русского на русский" -  вы совершенно не в теме. Иначе интерпретировать это сложно.

где вы проявляете точно такую же предвзятость и ангажированность - вплоть до  попыток отмазать великого сына кхмерского народа Пол Пота, оклеветанного злобными империалистами

И где я его отмазывал? Насколько я помню тот старый спор, мной тогда было лишь указано на то, что в Камбодже отношение к Пол Поту отличается от того образа, который транслируется по всему остальному миру. Но видимо даже это у вас вызывает попоболь.

Отправьте жалобу. Хотя по хорошему жаловаться надо бы мне за то, что вы засираете мою тему разного рода пустопорожним флеймом.

Флеймите покак тут вы, бросаясь пустопорожними обвинениями, и не приводя никаких доказательств в защиту своих утверждений. А на просьбы аргументировать свои слова, вы тут же занимаете позицию "вы все в гуано, один я в белом фраке".

Изменено 29 November пользователем Леший

[Каминский]

где у меня "вырванные из контекста фразы",

Везде. Все ваши ссылки на любых ученых есть вырванные из контекста фразы, ничего не доказывающие и не опровергающие.

ну и где в мной сказанном есть домыслы?

Во всем вами сказанном есть домыслы.

И на поверку эти аргументы раз за разом оказываются опровегнутыми их же коллегами (причём не обязательно "антинорманистами", но часто и сторонниками норманской теории).

Не опровергнуты, а в лучшем случае подвергнуты сомнению. И это обычный исследовательский процесс. Что никак не отменяет правоту норманнской теории в целом  - и то, что норманнисты могут подвергнуть сомнению те или иные выводы, сделанные их коллегами, наоборот лишь укрепляют их позицию, типа в споре рождается истина. В отличие от антинорманистов, которые с пеной у рта кидаются на любые реальные или кажущиеся несостыковки в норманнистких версиях, при этом ни на грамм не подвергая сомнению собственные домыслы - про пруссов, ободритов, черта лысого, - кто угодно лишь бы не норманны.

вы совершенно не в теме.

А на просьбы аргументировать свои слова

И на слабо меня брать не надо.

бросаясь пустопорожними обвинениями,

Очень даже конкретными.

Тема вообще была про Испанию  и викингов в ней, упоминание скандинавов на Руси было упомянуто как один из возможных побочных эффектов. И лишь такие как вы сотоварищи тут же явились сюда, чтобы в очередной раз расчесать собственные комплексы.

 

И где я его отмазывал?

В соотествующей теме.

Изменено 29 November пользователем Каминский

[imnot]

от Деда Пихто с Кудыкиной Горы

Это, между прочим, не так далеко от истины. У каждого русского человека есть где-то дед Пихто в предках.

великий народ потомков славных норманнов

Да не, это тоже преувеличение.

Ещё раз, чтобы закрыть тему, то что Годунов в какой-то момент стал царем не означает что государственность Руси пошла от орды. Также и наличие скандинавского элемента или правителей не означает что государственность на Руси пошла от норманнов. Тем не менее, отрицать их влияние без каких-либо новых фактов, генетических, археологических, каких-то ещё глупо и нелепо.

Кстати, про польскую генетику: вы в курсе что на Софии в Новгороде висят очень примечательные ворота то ли польского, то ли скандинавского происхождения? Причем, вероятнее, польского. Полагаю что высокий процент норманской генетики у поляков вызван тем же самым что и на Руси, просто упоротые поляки в лоб не хотят изучать этот вопрос, а зря.

[imnot]

у поляков вызван тем же самым что и на Руси, просто упоротые поляки в лоб не хотят изучать этот вопрос, а зря.

Хотя, если вспомнить шведский потоп, может быть у них там совсем другие корни у этой истории.

[Каминский]

Полагаю что высокий процент норманской генетики у поляков вызван тем же самым что и на Руси, просто упоротые поляки в лоб не хотят изучать этот вопрос, а зря.

Норманны активно окучивали устье Вислы, торговали по ней и все такое. Я уж молчу про то, что готы, которые явились с той же Скандинавии также какое-то время оседали примерно в том районе. Было бы странно если бы за столь долгий срок скандинавы не оставили бы там никаких генетических следов.

[Леший]

Полагаю что высокий процент норманской генетики у поляков вызван тем же самым что и на Руси, просто упоротые поляки в лоб не хотят изучать этот вопрос, а зря.

Это не так. Поляки очень подробно изучали вопрос влияния скандинавов на Польшу. И у них даже были свои "норманисты", только в отличие от нас, они не смогли навязать своё видение вопроса. Большого влияния "норманнов" на Польшу не было обнаружено.

Везде.

То есть нигде. Ч.т.д.

Что никак не отменяет правоту норманнской теории в целом

Когда практически каждое утверждение "норманистов" при проверке оказывается, в лучшем случае сомнительным, то это ставит под вопрос саму теорию.

Также и наличие скандинавского элемента или правителей не означает что государственность на Руси пошла от норманнов.

Оно понятно. Хотя "норманисты" частенько заявляют, что именно норманны принесли славянам государственность. И не только нам. Полякам и чехам такую версию тоже пытались навязать. Особенно эта тема стала популярной после публикации бывшей одно время модной книги, ЕМНИП, Ричарда Пайпса. Но как уже говорил, проблема не в том, был ли Рюрик скандинавом или нет (никого ведь не смущает, что например Само скорее всего был франком или галло-римлянином, а Аспарух тюрком), а в отсутствии вменяемых доказательств оной теории.

Норманны активно окучивали устье Вислы, торговали по ней и все такое.

То что приплыло для торговли или в набег несколько десятков норманнов не сделало бы оную гаплогруппу столь распространённой.

Я уж молчу про то, что готы, которые явились с той же Скандинавии также какое-то время оседали примерно в том районе.

В теории готы могли привнести эту гаплогруппу полякам. Но тут есть один нюанс Готы это I-IV века. Словене пришли предположительно из Привисленья в Приильменье в VI-VII веках. То есть высокая концентрация гаплогруппы I1 у жителей Северной России как раз оттуда, а не от более поздних норманнов.

Изменено 29 November пользователем Леший

[John D. Long]

Да не, это тоже преувеличение.

Полемическое заострение))

Просто я в лоб не понимаю, чего обидного в участии скандинавов в формировании древнерусской государственности. Викинги - это ж круто! 

вы в курсе что на Софии в Новгороде висят очень примечательные ворота то ли польского, то ли скандинавского происхождения?

В курсе, даже сам их видел.